Verslag van de vergadering van 5 juli 2022 (2021/2022 nr. 36)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.38 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. In de brief van 13 juni jongstleden geeft de minister een schets van de langetermijnaanpak van COVID-19. Onze fractie is blij dat de minister expliciet aansluit bij de scenario's van de WRR en KNAW, namelijk het rapport Navigeren en anticiperen in onzekere tijden, van september 2021. In het debat van 23 november 2021 heb ik laten zien dat in het beleid van het kabinet een beheersmatige aanpak van de crisis centraal stond. Ik heb daarvoor de woorden "technologisch paradigma" gemunt. Deze aanpak heeft in de politiek en in de samenleving een tegenparadigma opgeroepen, een paradigma waarin de rol van de overheid beperkt is en de eigen verantwoordelijkheid van de burger centraal staat. Ook heb ik laten zien dat deze twee paradigma's, het technologische en het tegenparadigma, door verschillende waarden worden gedragen.
In het eerdergenoemde debat heb ik een alternatief voorgelegd: het democratische paradigma. Ik heb toen bewust voor het woord "democratische" gekozen omdat het namelijk gaat om de verantwoordelijkheid van het kabinet, maar het gaat ook om de controle van de macht en het gaat om draagvlak in de samenleving. Ik verwijs hiervoor ook naar het rapport van de commissie-Remkes.
Ik sluit aan bij hetgeen ik de vorige keer heb gezegd en wil dit uitwerken in drie punten. Als eerste gaat het over de verantwoordelijkheid van het kabinet, als tweede over de verantwoordelijkheid van de lagere overheden en als derde over de verantwoordelijkheden van de samenleving.
Voorzitter. In de brief van 13 juni wordt uitgebreid aandacht gegeven aan de verantwoordelijkheid van het kabinet. Het gaat onder andere over de interventiesystematiek, de toegankelijkheid van de zorgketen, de dialoog met de sectoren, juridische instrumenten et cetera. Al in een eerdere brief, namelijk die van 3 juni, heeft de minister de Kamer geïnformeerd over de Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding. De OVV heeft in zijn eerste evaluatie veel aandacht gegeven aan de structuur van crisisbestrijding. Hij merkt daarbij op dat er geen onderscheid werd gemaakt tussen de acute fase, de "flitscrisis" genoemd door de raad, en de langdurige crisis. Ook signaleert hij het bestaan van een informele besluitstructuur, met als resultaat dat er een diffuse besluitstructuur groeide. Onze fractie heeft hierbij al enkele vragen. Als eerste: hoe gaat de crisisstructuur er binnen VWS uitzien? Komt er een aparte crisisstructuur die VWS, RIVM en LFI omvat, en wie zit waarom in het crisisteam? Kan dit team snel besluiten en snel uitvoeren? Als tweede: hoe gaat de crisisstructuur er op kabinetsniveau uitzien? Wie zit waarom in het crisisteam en kan ook dit team snel besluiten en snel uitvoeren? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. In de brieven van 1 april, 14 april en 13 juni schitteren de lagere overheden door hun afwezigheid. Onze fractie betreurt dat. Is dat misschien nog een restant van het technologische paradigma uit de vorige fase? Blijft het kabinet vanuit Den Haag denken?
In de afgelopen periode concentreerden de lagere overheden zich op de verdediging, uitvoering en handhaving van het kabinetsbeleid. Het is de vraag of er niet meer ruimte moet komen voor lagere overheden. Immers, iedereen beseft dat er een groot verschil is tussen een stedelijke gemeente met een hoge bevolkingsdichtheid en een lage vaccinatiegraad en een plattelandsgemeente met een lage bevolkingsdichtheid en een hoge vaccinatiegraad. Welke rol ziet de minister in de acute fase voor de lagere overheden? En welke rol ziet de minister in de langdurige fase voor de lagere overheden? Kan de minister toezeggen met de lagere overheden in gesprek te gaan op dit punt? Onze fractie overweegt hier een motie.
Voorzitter. In de derde plaats nu ook de eigen verantwoordelijkheid van de samenleving. Onze fractie is blij dat het kabinet daar veel nadruk op legt. De eigen verantwoordelijkheid in de samenleving sluit mooi aan bij christelijk-sociaal denken. De minister heeft de verschillende sectoren in de samenleving gevraagd om plannen op te stellen in aansluiting bij de verschillende scenario's van het eerdergenoemde WRR/KNAW-rapport. Het kabinet geeft aan dat als deze plannen voldoende solide zijn — het woord "solide" is een mooie normatieve term — ze aan de basis zullen liggen van de te nemen maatregelen. De vraag is dan ook: wat zijn die solide normen?
Voorzitter. Mensen zijn geen individuen. Ze leven in verschillende levensverbanden, zoals huwelijk, gezin, familie en vriendenkringen. Ze treffen elkaar in sociale structuren als sport, ontspanning, cultuur, werk, politiek, kerk, cafés, restaurants, et cetera, et cetera. Wat zou het mooi zijn als in al deze verbanden en al deze sociale structuren gesproken wordt over de gevaren van een nieuwe pandemie, als het dilemma besproken wordt dat de ene persoon een gevaar kan zijn voor een andere persoon.
De minister geeft een indrukwekkende lijst van sectoren waarmee hij in gesprek is. De vraag van mijn fractie is: welke sectoren mist de minister nog? Onze fractie viel het op dat bijvoorbeeld grote delen van de sector bedrijfsleven nog ontbreken. Ook de kerken ontbreken en er zal nog meer zijn. Daar komt bij dat de begrippen levensverbanden en sociale structuren zoals ik die heb genoemd, breder zijn dan het begrip sector. Graag een reactie van de minister.
De minister eist dat de plannen van de sectoren solide zijn. Omvat deze eis van soliditeit ook de wijze waarop de sectoren de dialoog met hun leden aangaan en hen motiveren om deze plannen te omarmen? Daarbij komt dat enige afstemming tussen de verschillende sectoren mijn fractie noodzakelijk lijkt. Het zou verwarrend zijn als er in een bepaald scenario grote verschillen zijn in maatregelen tussen de verschillende sectoren. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Het WRR/KNAW-rapport benadrukt dat in de meer ernstige scenario's een zwaar beroep gedaan zal worden op de veerkracht van de samenleving. Het woord "veerkracht" is voor iemand met een natuurwetenschappelijke achtergrond een prachtig woord. Veerkracht ontstaat alleen als de verschillende windingen veerkrachtig zijn, dus als die windingen op de juiste manier met elkaar verbonden zijn. Daarmee is een veer ook een prachtige metafoor voor de samenleving. Veerkracht begint op microniveau, bij burgers in de verschillende levensverbanden en hun ontmoetingen in sociale structuren. Veerkracht krijgt vorm op microniveau, in gemeenschappen, dorpen en wijken. Daarom is het zo belangrijk om de lagere overheden en met name B en W te betrekken bij de langetermijnaanpak. Daarom vraagt mijn fractie nogmaals: kan de minister toezeggen dat hij met de lagere overheden in gesprek gaat?
Het woord "veerkracht" bepaalt ons ook bij het interdisciplinaire karakter. Als je psychologen vraagt wat de kern van het begrip "veerkracht" is — ik ben gezegend met veel psychologen in mijn directe nabijheid — dan wijzen ze op de balans tussen draagkracht en draaglast.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Karakus.
De heer Karakus i (PvdA):
Er wordt aan de minister gevraagd om met de lagere overheden het gesprek aan te gaan. Waar moet het gesprek over gaan en wat zou de uitkomst moeten zijn?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik wil de heer Karakus danken voor deze vraag. Ik denk dat de minister ten eerste het gesprek moet aangaan over de betekenis die lagere overheden kunnen vormen in de acute fase, ten tweede over de betekenis van de lagere overheden in de langdurige fase en ten derde over wat lagere overheden kunnen doen voor het vergroten van de veerkracht in de samenleving waarvoor de lagere overheden verantwoordelijk zijn.
De heer Karakus (PvdA):
Exact. Wat zou dan het verschil moeten zijn met de eerdere aanpak? We hebben daar natuurlijk lessen uit getrokken. Wat zou u aan de minister mee willen geven?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ook dit is een hele mooie vraag. Ik denk dat in het technologische paradigma — laat ik het toch even zo noemen — uiteindelijk de idee van one size fits all centraal stond. Er werden maatregelen afgekondigd vanuit Den Haag, die werden uitgestrooid over de lagere overheden en B en W hebben die vol enthousiasme uitgevoerd, terwijl er grote contextuele verschillen zijn. Ik zou een pleidooi willen houden om B en W ruimte te geven om, afhankelijk van de lokale situatie, bepaalde maatregelen wel of niet te nemen of de ene vorm of de andere vorm te geven. Dat is ook van belang, omdat het verschil in vaccinatiegraad bijvoorbeeld tussen wijken bijzonder groot kan zijn. Dan moet je contextspecifieke maatregelen kunnen nemen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik vind het een boeiend betoog over de veerkracht. Het spreekt me zeer aan dat je ook moet kijken wat er op het laagste niveau voor elkaar gekregen kan worden. Mag ik het betoog als volgt opvatten? De maatregelen die nu in de Wpg worden voorgesteld, zijn ministeriële maatregelen. Die gelden voor het hele land. Is de heer Verkerk er nou tegen dat dat gebeurt?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ook weer hartelijk dank voor deze vraag. Het antwoord hierop is iets complexer. In principe, als de noodzaak echt daar is, zijn wij voor maatregelen, ook voor maatregelen in de Wpg. Ik heb met burgemeesters gesproken en ik heb met hen over verschillende van die maatregelen gesproken. Zij zeiden letterlijk tegen mij: in de ene wijk zou ik maatregel A willen toepassen en streng willen handhaven en in de andere wijk niet. Dat heeft volkomen te maken met de lokale situatie in de wijk en de inschatting van de burgemeester. Ik kan me dan ook voorstellen dat er in maatregelen een zekere ruimte is voor B en W om besluiten te nemen die passen bij de lokale situatie.
De heer Nicolaï (PvdD):
Op zichzelf denk ik dat de heer Verkerk daar gelijk in heeft. Maar als er in dorp A of in stad B iets anders geregeld wordt om een epidemie te bestrijden of besmettingen tegen te gaan, hebben we natuurlijk het probleem dat de mensen die daar wonen en werken ook elders komen. Hoe ziet de heer Verkerk dan de situatie als er besmettingsgevaar is? Hoe kan je dat in zijn visie per gemeente apart regelen zonder reisbeperkingen in te stellen?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ook hier heb ik over gesproken met burgemeesters, en die zeiden: als ik die bevoegdheid krijg, dan ga ik heel slim met mijn collega's in de regio overleggen wanneer ik wel en wanneer ik niet die ruimte benut om waterbedeffecten, om dat woord maar even te gebruiken, te voorkomen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
We kwamen vanochtend hier aan. De een kwam uit Groningen en de ander kwam uit Limburg, een ander kwam uit Amsterdam, enzovoort. We zitten hier in deze zaal al met een heleboel mensen uit allerlei heel verschillende steden. Kan de heer Verkerk er toch nog eens even op reflecteren hoe hij dat dan ziet?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik vind dit een heel aardige vraag. Ik betoog juist dat veerkracht lokaal begint. Dat betekent dat je lokaal die veerkracht moet versterken, inclusief de motivatie om je aan de maatregelen te houden. U geeft allemaal argumenten waarom dat lokaal niet kan. Ik ken de problemen als je het lokaal gaat organiseren. Alleen, als je echt wil denken vanuit veerkracht en vanuit de burger, dan moet je ook durven bottom-up te denken in een goede balans met top-down. Dat is de core van mijn betoog.
De voorzitter:
De heer Karakus met een vervolgvraag.
De heer Karakus (PvdA):
Een prachtig pleidooi, maar hoe matcht dat met de sectorale afspraken? Ik ben het met u eens dat je op lokaal niveau maatwerk moet leveren, maar dat gaat niet matchen met de sectorale afspraken die je op landelijk niveau maakt. Geeft u dan de minister mee: beste minister, houd rekening met lokaal maatwerk; dat is een belangrijk kader voor het maken van een sectorale afspraak?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ook weer heel hartelijk dank voor deze vraag. Ik wil daar direct antwoord op geven en de minister verzoeken om, als hij in gesprek gaat met de sectoren, ook te kijken welke mogelijkheden er zijn voor lokaal maatwerk. Dat is nu juist de kern van mijn betoog.
De heer Karakus (PvdA):
Nee, de kern van uw betoog is: geef de burgemeesters ruimte om op lokaal niveau maatwerk te leveren. Dat is de kern van uw betoog; zo begrijp ik het. Met andere woorden, zal het een harde voorwaarde voor sectorale afspraken moeten zijn?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ja en nee. Ik wacht ook even af wat het antwoord van de minister is. Laat ik een heel simpel voorbeeld noemen. Als het gaat over de opening van restaurants en cafés, kan ik me heel goed voorstellen dat in de ene gemeente de maatregelen iets anders zullen zijn of anders concreet uitgewerkt zullen worden dan in een andere gemeente en dat de sectorale plannen daar al ruimte voor geven.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Verkerk van de ChristenUnie pleiten voor een beleid van onderop: door de burgers gedragen et cetera. Maar ondertussen creëert hij zelf een dik vet democratisch paradigma door te stellen dat die macht juist bij de ongekozen burgemeester moet komen te liggen. Hoe verhoudt een benadering van onderop zich tot het leggen van die verantwoordelijkheid bij ongekozenen? En hoe verhoudt zich dat tot het bijna almachtige Veiligheidsberaad en de veiligheidsregio's, waar al helemaal geen democratische sturing en controle op is? Is hun rol daarmee ook voorgoed uitgespeeld? Hoe kijkt de heer Verkerk daartegen aan vanuit het democratisch paradigma?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Als je vanuit het democratische paradigma gaat kijken: binnen het denken van onze partij is de democratie gebaseerd op de rechtsstaat. In de rechtsstaat heeft de burgemeester een rechtsstatelijke positie. Daar wil onze partij niet aan tornen. Als de rechtsstaat zo veranderd wordt dat de burgemeester gekozen wordt, dan zullen wij ons daarnaar richten. Maar de situatie is niet zo, dus er is geen enkel probleem met de opvatting die ik schets.
De voorzitter:
Ter afronding.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan is er ook geen sprake van een situatie bottom-up. Het is dus niet vanuit de bevolking, maar toch weer top-down. Het is toch de burgemeester die van bovenaf de maatregelen oplegt en die uiteindelijk door de rijksoverheid, door de minister wordt aangesteld. Het democratisch paradigma wordt alleen maar complexer in de situatie zoals die door de heer Verkerk van de ChristenUnie wordt geschetst. Er is nog een ander punt. De heer Verkerk zegt ook: wij gaan uit van wetenschappelijkheid. Maar ondertussen hebben we gezien dat de TU Delft een rapport heeft gemaakt over de onwetenschappelijkheid en de ineffectiviteit van het 2G-beleid. Hoe kijkt de heer Verkerk aan tegen het beleid dat de afgelopen twee jaar is ingezet, eigenlijk op een vrij onwetenschappelijke basis? Kan hij uitsluiten dat zulke onwetenschappelijke, grondrechtenbeperkende maatregelen opnieuw zullen worden ingezet?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter. De heer Van Hattem brengt zo veel naar voren dat het eigenlijk een nieuw betoog vraagt. Ik neem aan dat …
De voorzitter:
Dat is niet de bedoeling.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
… u het daar niet mee eens bent. Het eerste qua bottom-up. Als je ervan uitgaat dat je verschillende overheden hebt — landelijk, provinciaal en gemeentelijk — dan is het prachtig om bottom-up te denken als je vanuit de gemeente denkt en dat is volledig in lijn met onze rechtsstaat. Het tweede is: wetenschap is heel complex. Op het moment dat je maatregelen bedenkt en je nog maar 50% of 25% van de wetenschappelijke gegevens hebt, moet je verder nadenken in termen van verwachtingen, modellen et cetera, et cetera. En dat is gewoon hartstikke moeilijk. Dat gaat soms goed en dat gaat soms mis. Dank u wel.
De voorzitter:
Met uw welnemen, we hebben nog de hele dag. En u komt zelf nog uitgebreid aan het woord. Dus ik geef nu het woord aan de heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dank u wel, voorzitter. Het laatste wat de heer Verkerk zegt, kan ik beamen. Als de wetenschappelijke kennis niet voldoende is, moet je afgaan op intuïtie en daar heeft het natuurlijk veel aan ontbroken. Het lievelingswoord van de heer Verkerk is "paradigma". Ik denk dat ik het woord nu twintig keer gehoord heb. Toevallig is een van mijn lievelingsboeken The Structure of Scientific Revolutions van Thomas Kuhn. Ik zie de heer Verkerk al knikken. Thomas Kuhn was een wetenschapsfilosoof die het woord "paradigma" heeft geïntroduceerd in dit baanbrekende boek. Maar wat hij daarin betoogde, is dat een paradigma een soort stand van de wetenschap is dat men voor waar aanneemt, totdat men het niet meer voor waar aanneemt en dan krijg je een paradigmaverschuiving. Dan gaan mensen zeggen "ja, de aarde was niet plat, de aarde was altijd al rond, wat voor idioot heeft ooit gezegd dat de aarde plat was?". Dan komt er weer een nieuw paradigma totdat dat weer wordt verworpen of niet. Maar er is volgens mij ook een paradigmaverschuiving opgetreden bij de hele waarneming van de bevolking van het coronabeleid en dat leidt ook tot nieuwe inzichten. Welke inzichten heeft de heer Verkerk verkregen uit deze paradigmaverschuiving, die tijdens de coronacrisis is ontstaan?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Als je gaat denken in termen van Kuhn, zou je denken "wat is de kennis die wij hebben van virussen?". Op dat moment had men geen kennis van het coronavirus, dus is men de kennis van andere virussen gaan gebruiken. Er kwam langzamerhand meer kennis van het coronavirus en zo zijn onze theorieën en methoden aangepast. Als u het woord "paradigma" gebruikt zoals ik het even heb gebruikt ten aanzien van de samenleving, is het niet volledig volgens Kuhn, maar de gedachte is wel dat het een manier van denken en een manier van acteren is. Daarvan heb ik gesignaleerd dat ik bepaalde veranderingen zie. Ik zie nog steeds in onze samenleving dat daarover grote verschillen van mening zijn en dat dit ook leidt tot een vergroten van de tegenstellingen. Dat laatste betreur ik, omdat ik vind dat we met elkaar in gesprek moeten zijn. We zijn één samenleving en we zitten allemaal, even zo uitgedrukt, in hetzelfde schuitje.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
In een perfect world zou dat zo zijn, maar dat is dan net die paradigmaverschuiving die opgetreden is, met name tussen regering en bevolking. Feit is dat grote delen van de bevolking, waartoe ik overigens zelf niet behoor, nu niet meer geïnteresseerd zijn in de wetenschappelijke inzichten die vanuit de regering komen, al dan niet versterkt door allerlei ophitsers. Dus daar zitten we wel met een enorm groot probleem, waardoor er een enorme polarisatie is ontstaan. Daar heb ik de heer Verkerk nog niet over gehoord, over hoe hij dat vanuit zijn paradigmabenadering denkt te kunnen oplossen.
De voorzitter:
De heer Verkerk, nog kort even.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
De heer Otten refereert hier aan wat ik even noem het ontstaan van de postmoderne samenleving, waarin elk mens zijn eigen waarden heeft en ook de waarheidsstruggle van wetenschap niet erkend wordt en waarin individuele burgers zonder wetenschappelijke opleiding en zonder kennis zeggen dat ze het beter weten dan wetenschappers. Daar is het nodige op af te dingen. Ik denk dat als wij in de geschiedenis gaan kijken, wetenschap niet anders te doen staat dan stap voor stap kennis te verwerven, hypotheses op te stellen, hypotheses te verwerpen en zo met voorstellen te komen. Onze partij keert zich tegen het feit dat de wetenschap ter discussie wordt gesteld in deze samenleving, dat wetenschappers worden aangevallen op hun integriteit. Wetenschap geeft in zekere zin een beperkte visie, maar dat is ook de kracht van wetenschap en er is geen enkele aanleiding toe om in het hele coviddebat de wetenschap in zijn totaal te bekritiseren en tot twijfel te verheffen.
Voorzitter. Ik ga door.
De voorzitter:
Graag.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik zei net dat psychologen als je ze vraagt wat de kern van het begrip "veerkracht" is — ik ben gezegend met veel psychologen in mijn omgeving — dan wijzen op de balans tussen draagkracht en draaglast. Zowel de draagkracht als de draaglast worden beïnvloed door interne en externe factoren. Dan gaat het over fysieke en mentale gezondheid, over de kwaliteit van de sociale relaties, over economische bestaanszekerheid, over zingeving, et cetera.
Met andere woorden, als je er zo naar kijkt, dan moet uiteindelijk niet het medische perspectief de doorslag geven, maar de besluitvorming volgens een integraal perspectief. Daarom steunt onze fractie ook de oprichting van het Maatschappelijk Impact Team. Ik wil op dit punt nog wel één vraag aan de minister stellen. Kan de minister toezeggen dat in het MIT ook expertise aanwezig zal zijn op het gebied van zingeving en spiritualiteit?
Voorzitter. Tijdens de pandemie werd steeds meer het credo "get one, give one" genoemd. Dat betekent: voor elke prik die we zetten, geven we ook een prik weg aan een land dat daar behoefte aan heeft. De vraag van onze fractie aan de regering is: geldt dit credo ook in de nabije toekomst en kan de minister toezeggen dat dit zal gelden? Ook hier overweegt mijn fractie een motie.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Onze fractie ondersteunt de langetermijnaanpak van de minister op hoofdlijnen, wel met belangrijke kanttekeningen. Ze is van mening dat de crisisstructuur scherp vormgegeven moet worden. Ze nodigt de minister uit om verder na te denken over, en vorm te geven aan de eigen verantwoordelijkheid van de lagere overheden. En ten slotte vraagt ze de minister om de eigen verantwoordelijkheid van de samenleving verder te doordenken vanuit het perspectief veerkracht. De fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Prins van het CDA.