Verslag van de vergadering van 12 juli 2022 (2021/2022 nr. 38)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 8.41 uur
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. Dat is correct. Het is van harte dat ik ook namens fractie van de Partij voor de Dieren spreek.
Vandaag spreken wij over verschillende suppletoire Defensiebegrotingen die, indien aangenomen door deze Kamer, zullen leiden tot een forse verhoging van onze militaire uitgaven. Een ruime meerderheid van in ieder geval de Tweede Kamer steunt dit. Het sentiment dat we nu maar snel onze militaire uitgaven moeten verhogen, is ergens wel te begrijpen, want er woedt een ongekende oorlog in Europa. Een aanvals- en veroveringsoorlog die de meest fundamentele normen van het volkenrecht op flagrante wijze schendt en voor veel dood en verderf heeft gezorgd. Nog steeds maakt Poetins ongekende imperiale agressie elke dag honderden slachtoffers.
Maar hoewel begrijpelijk is het sentiment dat we nu maar snel ons meer moeten bewapenen om de democratie te verdedigen toch niet correct volgens onze fracties. Het stoelt althans niet op een nuchtere analyse van de feiten. Het miskent ten onrechte de grote risico's juist voor onze veiligheid die een dergelijke forse sprong, uiteindelijk 5 miljard structureel erbij per jaar, in onze militaire uitgaven met zich mee brengt. Van het totaal van 2 biljoen, oftewel 2.000 miljard dollar, die de wereld jaarlijks aan defensie uitgeeft, neemt de NAVO 1,1 biljoen voor haar rekening. Alleen al het Europese deel van de NAVO geeft ongeveer vier keer zo veel uit aan defensie als bijvoorbeeld Rusland. Ruslands economie heeft de omvang van die van de Benelux. Verder hebben bijna alle NAVO-landen sinds 2014 hun defensie-uitgaven al substantieel verhoogd. Wat vindt de minister eigenlijk van deze cijfers? Vindt zij die irrelevant of heeft zij daar toch een opvatting over? Graag een reactie.
Zo imposant is het Russische leger ook niet; zo veel is na vier maanden oorlog wel gebleken. Het kost Rusland de grootste moeite om een relatief klein deel van Oekraïne, de Donbas, te veroveren. De hele Oekraïne veroveren en onderwerpen, zoals het oorspronkelijke plan was, heeft Poetin allang opgegeven. Dat wil niet zeggen dat er ook voor de rest van Europa geen dreiging uitgaat van Ruslands ongekende agressie tegen Oekraïne. Het is juist Ruslands relatieve economische en conventionele militaire zwakte in combinatie met het feit dat het een enorme kernmacht is, die zorgen voor dreiging en voor het risico van een nog grotere en nog veel verwoestendere oorlog. Het is ook uit zwakte dat Rusland nu is teruggevallen op deze meest primitieve vorm van buitenlandse politiek, een territoriale veroveringsoorlog waarvan we eigenlijk dachten dat we die met de twintigste eeuw achter ons hadden gelaten.
De heer Arbouw i (VVD):
De heer Van Apeldoorn begon zijn betoog met te zeggen dat er eerst een goede analyse moet worden gemaakt als het gaat over het investeren in onze krijgsmacht. Maar wat vindt zijn fractie van het feit dat er vorig jaar al een algemene analyse gemaakt is dat Defensie wat betreft de staat van materieel, personeel en gereedheid eigenlijk al behoorlijk door het ijs is gezakt?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Die analyse deelt mijn fractie niet in zijn geheel. Laat ik het zo formuleren. Ik kom daar zo meteen in mijn spreektekst ook nog op terug. Dat bepaalde investeringen in Defensie nodig zijn, onderkent mijn fractie, en ik denk ook de fractie van de Partij voor de Dieren, wél. Ik loop nu vooruit op mijn spreektekst, maar er is sprake van achterstallig onderhoud op een aantal vlakken. De vraag is echter of daarmee een structurele verhoging van eerst 3 miljard en nu uiteindelijk 5 miljard gerechtvaardigd is. Die vraag kan je alleen beantwoorden als je ook de vraag stelt: wat voor soort leger willen we eigenlijk hebben? Waartoe dient dat leger en waar moet het dan voor uitgerust zijn? Waaraan willen we wel meedoen als het bijvoorbeeld gaat om het hoogste geweldsspectrum en waaraan niet? Ik denk dat onze analyse en zienswijze daarin verschillen van die die bijvoorbeeld in de Defensienota zijn neergelegd.
De heer Arbouw (VVD):
Ik denk ook dat die meningen fors verschillen, maar ik ben blij dat de heer Van Apeldoorn in ieder geval erkent dat een aantal investeringen keihard nodig zijn om ons materieel op niveau te brengen, maar ook om de soort bewapening op het niveau te brengen dat in de huidige tijd keihard nodig is. Daar heb je nieuw, modern materieel voor nodig. Dat hebben we eigenlijk verzaakt de afgelopen jaren, is mijn opinie. Maar ik hoor graag hoe u dat in de rest van uw betoog verder gaat onderbouwen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja. Dan zal blijken dat we het niet helemaal eens zijn, zeg ik tegen de heer Arbouw. De dreiging is reëel, maar het antwoord daarop is niet ons nog verder tot de tanden bewapenen. Natuurlijk moeten we in staat zijn het NAVO-grondgebied te verdedigen, maar dat zijn we volgens de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren ook met het huidige niveau van onze defensie-uitgaven, zeker als we herprioriteren en geen geld meer uitgeven aan dure en zelfs contraproductieve missies en interventies zoals in Afghanistan, en ook als Europese NAVO-landen meer gaan samenwerken, bijvoorbeeld om onnodige doublures te voorkomen. Kan de minister hier eens op reageren? Want in de Defensienota mis ik de onderbouwing waarom we nog zo veel meer zouden moeten doen. Zeker, er is op onderdelen sprake van flink achterstallig onderhoud. Dat zeg ik tegen de heer Arbouw, maar dat heb ik net ook al gezegd. De staat van onze landmacht en het materieel is voor verbetering vatbaar. De SP-fractie vindt dat er met name ook een flinke investering mag worden gedaan in de verbetering van de arbeidsvoorwaarden van onze mannen en vrouwen in het leger. Die wordt nu ook gedaan. Hierbij is wel degelijk een inhaalslag aan de orde. Maar daarvoor is geen verhoging van structureel 3 miljard per jaar nodig, laat staan 5 miljard.
Voorzitter, dan de risico's. Ik had het daar net al over. Het grote risico is natuurlijk het volgende. Terwijl de NAVO, die al zo veel meer uitgeeft dan alle landen die ook maar enigszins als tegenstander of uitdager gezien worden bij elkaar opgeteld, nog meer gaat uitgeven, is het risico dat genoemde landen dit ook zullen doen, om niet achter te blijven en omdat anders het militaire machtsevenwicht helemaal zoek is. Dan krijg je een wapenwedloop waar vooral de wapenindustrie van zal profiteren, maar die onze veiligheid zeker niet zal vergroten. Kan de minister daar eens op reageren? Ziet zij dat risico ook, en zo nee, waarom niet?
Voorzitter. In mijn vakgebied heet dit het veiligheidsdilemma. Wat je doet als land om je eigen veiligheid te vergroten, kan de onveiligheid van andere landen vergroten, die daar namelijk op reageren door zich ook verder te bewapenen. Daar komt dan ook weer een reactie op, enzovoorts. Daardoor gaat de wereld er in z'n geheel in veiligheid op achteruit. Dan neemt dus de internationale veiligheid af. Graag een reflectie van de minister. Ziet zij met ons ook dit potentiële risico? Zo nee, waarom niet?
Voorzitter. Dan wil ik specifiek ingaan op de incidentele suppletoire begroting die ertoe dient om versneld over te gaan tot de aankoop van nieuw defensiematerieel dat al in de Defensienota was aangekondigd. Het is oorlog in Europa. Maar dat betekent nog niet dat we maar op een onzorgvuldige manier, overhaast, besluiten moeten nemen die waarschijnlijk ook nog eens onverstandig zijn. Dat is wat volgens de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren hier wel voorligt.
Onzorgvuldig — om daarmee te beginnen — omdat wij nu als Eerste Kamer in een situatie zitten waarin we een besluit moeten nemen over een wetsvoorstel dat slechts een week geleden onze kant op is gekomen. Er is geen tijd geweest voor enige schriftelijke voorbereiding. En het gaat hier niet om een kleinigheid, maar om een uitgave van 1,1 miljard euro voor nieuw wapentuig: zes F-35's, voorheen JSF geheten, en vier zogenaamde Reaperdrones. Normaal zou zo'n grote uitgave lang van tevoren worden aangekondigd als onderdeel van het normale begrotingsproces, en niet via een incidentele suppletoire begroting. Dat is bij zo'n uitgave hoogst ongebruikelijk en wat mijn fractie betreft ook ongewenst.
De minister kan dan wel zeggen, zoals ik haar in de Tweede Kamer heb horen doen, dat ook langs deze weg het budgetrecht van het parlement wordt gerespecteerd, maar hoewel dat misschien in formele zin waar is, is materieel de uitoefening van het budgetrecht op deze manier nogal gemankeerd. Kan de minister daarop reageren? Mijn fractie betreurt echt het gebrek aan democratische zorgvuldigheid. Onzorgvuldig, overhaast en zoals ik zei, vanuit ons oogpunt ook onverstandig.
De heer Arbouw (VVD):
Ik snap de overwegingen van de SP. Natuurlijk, het moet allemaal in sneltreinvaart. Maar volgens mij heeft de regering ook een aantal argumenten gegeven waarom dat zo snel moet. Daar zegt u helemaal niets over. Zou u daar dus nog eens op willen reflecteren? Hoe kijkt u daarnaar? Mijn aanvullende vraag daarop is de volgende. De meest doelmatige manier om dit materieel te bestellen, is volgens mij langs deze weg. Volgens mij bent u als SP-fractie ook niet voor de verspilling van maatschappelijk geld.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank. Dat laatste is zeker correct. Het probleem is echter dit. De regering geeft een aantal argumenten waarom we het nu, versneld, zouden moeten doen. Anders sluiten we achteraan in de rij; dan missen we de boot, lopen de kosten op en wordt het duurder. Mijn fractie heeft allereerst niet eens de mogelijkheid gehad om die argumenten echt goed te wegen, want dit is ons vorige week verteld. Ten tweede is de eerste en fundamentele vraag natuurlijk of we die aankoop wel willen. Willen we dat nieuwe materieel wel aankopen? Ik ga daar zo iets over zeggen. En als we daar twijfels over hebben, dan komen die argumenten ook in een ander daglicht te staan. Dat is dus het probleem voor onze fracties.
De SP en de Partij voor de Dieren zijn altijd met andere partijen, zoals GroenLinks, tegen het miljarden verslindende JSF-project geweest. Nu lijkt GroenLinks — in ieder geval in de Tweede Kamer is dat het geval, maar we zullen zien hoe het hier gaat — wel in te gaan stemmen met de aankoop van een nieuwe lading JSF-bommenwerpers, samen met de aanvankelijke tegenstanders PvdA en D66, die daarna draaiden. Zij maken het nu samen mogelijk dat Nederland heel veel belastinggeld overhaast en naar onze mening ondoordacht in dit wapentuig steekt. Wij zouden veel liever zien dat we zouden investeren in diplomatie, een gebied waarop Nederland een naam hoog te houden heeft.
Dan de voorgenomen aanschaf van de Reaperdrones. Die drones, onbemande vliegtuigen, kunnen dus ook bewapend worden. Sterker nog, op pagina 28 van de onlangs gepubliceerde Defensienota — ik verwees er net al naar — lezen we dat Defensie gaat investeren in de bewapening van deze onbemande vliegtuigen. Dat besluit moet nog genomen worden. Het is een beleidsvoornemen en dat moet nog langs de beide Kamers. Maar ik wil hier toch nu al vaststellen dat dit niet de weg is die de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren op willen gaan. Waar zou het kabinet die bewapende drones dan kunnen gaan inzetten? In zogenaamde missies om de internationale rechtsorde te handhaven oftewel in militaire interventies die vaak het omgekeerde bereiken en die het volkenrecht inclusief het oorlogsrecht en het humanitaire oorlogsrecht met voeten treden?
We weten allemaal waar de Amerikanen die Reaperdrones de afgelopen jaren voor gebruikt hebben, namelijk als wapen in de zogenaamde oorlog tegen de terreur; een oorlog in strijd met het internationale recht die het terrorisme eerder heeft aangewakkerd dan bestreden. We weten ook hoezeer de burgerbevolking van landen als Afghanistan, Jemen, Somalië en met name Pakistan te lijden heeft gehad onder de inzet van bewapende drones. In een op uitvoerig wetenschappelijk onderzoek gebaseerd rapport, Living Under Drones, van een Amerikaans collectief van in internationaal humanitair recht en in mensenrechten gespecialiseerde juristen uit 2012, alweer tien jaar geleden, stellen deze experts dat de Amerikaanse droneoorlog in Noordwest-Pakistan grove schendingen van het internationale humanitaire recht met zich meebracht. Ze laten ook zien dat voor de bevolking daar deze vorm van contraterrorisme zelf als een vorm van dagelijkse terreur werd ervaren: dagelijkse terreur omdat mensen in constante angst leefden voor de zogenaamde Hellfireraketten waarmee die drones zijn uitgerust, die in zo veel gevallen geen terrorismeverdachten troffen, maar onschuldige mannen, vrouwen en kinderen. Als we de tijd hadden gehad voor een fatsoenlijke voorbereiding, had ik de minister gevraagd of ze bekend was met dit rapport. Ik raad haar van harte aan daar alsnog kennis van te nemen.
Natuurlijk, het wapen bepaalt niet volledig de inzet ervan, maar de vraag is wel waarvoor de regering dan deze Reaperdrones zou willen inzetten, als ze in de toekomst bewapend zullen worden. Althans, dat is het beleidsvoornemen van de regering. Kan de regering uitsluiten dat ze ooit door Nederland op die manier ingezet zullen worden, met zo veel zogenaamde collateral damage, een tamelijk vreselijk eufemisme voor het aan stukken bombarderen van ongewapende burgers? Schuilt er in de inzet van deze wapens niet juist het gevaar dat zulke collateral damage wel snel kan ontstaan, nog sneller dan bij de inzet van bemande vliegtuigen? Kan de minister daar eens op ingaan? Er zijn studies die erop wijzen dat de drempel tot inzet van drones lager is dan van een bemenst equivalent. In militaire kringen heet dat juist een voordeel te zijn, want je kan op afstand doden zonder zelf het risico te lopen gedood te worden. Je kan dus sneller ook heel lokaal geweld in een hoog spectrum inzetten zonder de levens van onze vrouwen en mannen daarvoor te riskeren. Ziet de minister dat ook zo? Ziet zij dit als een voordeel? Of ziet zij met mijn fractie het vooral ook als risico dat de drempel tot het inzetten van dit soort geweld, ook tijdens zogenaamde vredesmissies, hier alleen maar lager mee wordt?
Mevrouw Moonen i (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Van Apeldoorn. U verwees naar pagina 28 van de Defensienota. In diezelfde Defensienota staat eigenlijk vrij duidelijk uitgelegd waar die MQ-9-drones voor worden benut. Het is bedoeld als capaciteit voor maritieme intelligentie, surveillance en vooral om hoogwaardige informatie te verzamelen. U maakte hele andere vergelijkingen. Waar baseert u dat eigenlijk op? Ik kijk puur feitelijk naar wat de bedoeling is van de inzet van deze drones. Het gaat dus om veiligheid en dataverzameling.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank voor deze vraag. Ik baseer het op wat op pagina 28 staat. Daar staat: Defensie gaat investeren in de bewapening van deze drones. Dus deze drones zijn enerzijds bedoeld voor het verzamelen van inlichtingen. De capaciteit daarvan moet worden uitgebreid, volgens de regering. Daar heeft mijn fractie ook twijfels bij. Anderzijds is ook de inzet om deze drones te bewapenen. Daar vraag ik de minister naar. Voor de inlichtingen heb je de Hellfireraketten niet nodig. Dat is mijn punt. Want, als ik mijn betoog mag vervolgen, daar hebben we het dan over bij gewapende drones. We hebben het over piloten die bijvoorbeeld ergens, in het Amerikaanse geval, in Nevada zitten in de woestijn en daar dagelijks achter een scherm met een soort van joystick mensen uitschakelen, doden met een druk op de knop van de joystick op duizenden kilometers afstand. Is dat wat mij ook als Nederland willen, zo vraag ik de minister. Ook als daarbij alleen maar gewapende strijders worden uitgeschakeld en geen onschuldige burgers bij worden gedood, roept dat nog allerlei ethische vragen op. Erkent de minister dat, de grote ethische vragen die hier op tafel liggen?
Samenvattend. De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren vinden onze capaciteit om het NAVO-grondgebied te kunnen verdedigingen van belang. Helaas heeft de NAVO zich afgelopen jaren vooral gericht op heel andere zaken, zoals het voeren van de zogenaamde "oorlog tegen de terreur". Voor het verdedigen van ons grondgebied is het nu zeker niet nodig om de Defensiebegroting met miljarden op te hogen. Sterker nog, het brengt ook grote risico's met zich mee, zoals een nieuwe wapenwedloop en minder veiligheid voor ons allemaal. Beter kunnen we inzetten op nieuwe wapenbeheersings- en ontwapeningsakkoorden.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Van Apeldoorn zei aan het begin — hij herhaalde dat net — dat hij vindt dat die structurele verhoging niet nodig is, maar aan het begin vroeg hij ook aan de regering om een uitgebreid plan, een nota, om dat te rechtvaardigen. Dat plan moet er natuurlijk zijn. Die rechtvaardiging moet er komen, maar als de heer Van Apeldoorn al weet dat het niet nodig is, moet hij natuurlijk ook een plan hebben waarop dat gebaseerd is. Waarom weet u zo zeker dat het niet nodig is?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik heb al gezegd dat bepaalde investeringen wel nodig zijn: achterstallig onderhoud, verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Waarom wij zeggen dat het niet nodig is, is omdat ik denk dat als je kijkt naar de capaciteit van de NAVO als geheel om het NAVO-gebied te verdedigen daar helemaal niet veel twijfels over hoeven te bestaan. Als je kijkt wat er nu in Oekraïne gebeurt, is het toch ondenkbaar dat Poetin met succes de NAVO zal binnenvallen en een groot deel van de NAVO zal veroveren? Wij hebben de slagkracht om dat af te schrikken en mocht dat toch gebeuren — ik acht die kans uitermate klein, maar ik vind wel dat we voor het geval dat klaar moeten staan; artikel 5 is ook voor mijn partij belangrijk — denk ik dat we wel degelijk dat grondgebied kunnen verdedigen. Dan kun je nog specifieke vragen stellen over hoe het zit met de Baltische staten et cetera. Die discussie wil ik best aangaan — dat gaat een beetje buiten de orde — maar daar heb je geen 5 miljard structureel extra per jaar voor nodig.
Maar mijn belangrijkste vraag is deze. Als je gewoon kijkt naar hoeveel de NAVO uitgeeft aan defensie, ook in vergelijking met Rusland en China en ook als je Rusland en China bij elkaar optelt, zie je dat de NAVO heel veel meer uitgeeft aan defensie. Rusland en China, met name China, hebben hun defensie-uitgaven ook verhoogd de afgelopen jaren. Nu gaan wij de Defensiebegroting weer verder verhogen en niet alleen wij, maar ook Duitsland en Frankrijk. Amerika heeft een gigantisch defensiebudget, van 800 miljard dollar per jaar. De Chinezen zullen ook niet stilzitten. Die hebben nu ook net weer een nieuw vliegdekschip gebouwd. Die gaan daar natuurlijk ook op reageren. Dan krijg je dus dat veiligheidsdilemma. Dan krijg je dus die dynamiek van een nieuwe wapenwedloop. Ik vind dat daar veel te weinig over nagedacht wordt hier in Nederland en ik zie daar ook geen reflectie op in bijvoorbeeld de Defensienota. Dat is de kern van mijn kritiek.
De heer Koole (PvdA):
Ik hoor die laatste punten allemaal en ik snap dat op een gegeven moment nog dieper nagedacht moet worden over de aard en de hoeveelheid van de Defensie-uitgaven. Ik wacht ook op een uiteindelijke rechtvaardiging van die structurele verhoging. Maar dan wil ik eigenlijk de heer Van Apeldoorn ook vragen dat hij ook zijn mening dat het niet nodig is nog even opschort totdat dat allemaal duidelijk is.
En ik zou de heer Van Apeldoorn ook nog willen wijzen op een tweede punt. Aan het einde van mijn betoog heb ik de minister gevraagd om een zienswijze waarin staat dat die structurele verhoging van de Defensie-uitgaven er is, en dat de regering tegelijkertijd het streven naar wapenbeheersing niet loslaat. In die zienswijze zou moeten staan hoe je dat combineert. Ik neem aan dat de heer Van Apeldoorn die vraag aan de minister met mij deelt.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Die vraag van de heer Koole aan de minister deel ik zeker. De heer Koole vraagt mij om het opschorten van mijn mening, die van mijn fractie en ook die van de Partij voor de Dieren over het al dan niet fors ophogen van de Defensiebegroting. Nou, daar ben ik eventueel toe bereid. Laten we daar dan later nog een keer op terugkomen in een ander debat. Maar dan is er des te meer reden om nu niet te stemmen voor deze versnelde uitgave. Want we moeten dan dus nog die fundamentele discussie voeren over een aantal vragen. Hoe groot moet het Nederlandse leger zijn? Moeten we meedoen in het hoogste geweldsspectrum? Ja? Nee? Waarom wel of waarom niet? Wat zijn de taken van het Nederlandse leger anders dan het verdedigen van het NAVO-grondgebied? Ik zie niet in waarom we nu versneld 1,1 miljard zouden moeten uitgeven aan zes F-35-vliegtuigen en vier Reaperdrones als we de discussie over die vragen nog niet hebben gevoerd, bijvoorbeeld hier in de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Meneer Koole reageert voor de derde keer.
De heer Koole (PvdA):
Ja, voor de derde keer, voorzitter. Het besluit dat nu vandaag voorligt, gaat niet over het totaal van de structurele begroting. Het besluit gaat over de voorliggende voorstellen. Daarmee zijn grote bedragen gemoeid, zeker. Maar het zijn bedragen die niet alleen al in de Defensienota stonden, maar die ook al eerder waren aangekondigd. Het is eigenlijk het vervolmaken van het totale plan voor de F-35, zodat je tot drie squadrons komt. Dat staat in de Defensienota, maar het stond ook al eerder aangekondigd. Dus ik zie niet in dat je met dit besluit ook die structurele verhoging vastlegt, die ook bepleit wordt. Want daarover moeten we inderdaad een nader debat voeren. Laten we dat afwachten. We kunnen dan kijken of de argumenten van de regering goed of niet goed zijn, argumenten om die structurele verhoging te rechtvaardigen. We kunnen daar dan vragen over stellen.
De voorzitter:
In deze bijdrage zat volgens mij geen vraag.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Maar mag ik er nog wel even kort op reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, maar ik stel wel voor dat, als we verklaringen afgeven, we niet over en weer verklaringen gaan afgeven.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nee, ik ga geen verklaring afgeven, maar wel even iets verhelderen. Op de agenda staat vandaag niet alleen die uitgave van 1,1 miljard aan zes F-35-vliegtuigen en aan Reaperdrones via die incidentele suppletoire begroting. Op de agenda staan ook de suppletoire begrotingen uit de Voorjaarsnota, die wel degelijk te maken hebben met die structurele verhoging richting 5 miljard. En daar gaat mij tekst vandaag ook over. Dus in die zin ben ik de discussie, die we volgens mij nog uitvoeriger moeten voeren, hier ook al begonnen.
En ik zeg nog even, voor de goede orde: de SP is niet een partij die tegen het leger is. En wij zeggen ook niet categorisch dat wij nooit de begroting voor Defensie zouden willen verhogen. Maar op dit moment zeggen wij: wij vinden, juist gegeven de internationale situatie, en ook de risico's, die 5 miljard niet nodig. Wij vinden die 5 miljard niet alleen niet nodig, maar ook riskant.
De heer Arbouw (VVD):
Het is goed dat de heer Van Apeldoorn dat nog een keer benadrukt. Ik ken nog de tijd waarin de SP faliekant tegen de NAVO was, dus in die zin bent u de goede kant op geschoven.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is al wel heel lang geleden.
De heer Arbouw (VVD):
Maar u ging wel heel kort door de bocht toen u zei dat de NAVO haar verdragsgebied wel kan beveiligen. Want kijk eens in het Strategisch Concept naar wat er daarvoor nodig is. En kijk eens naar de huidige geopolitieke verhoudingen in de wereld, waar de heer Van Apeldoorn alles van weet. Ik heb dan grote twijfels over die beveiliging van het verdragsgebied. Sterker nog, er is een capability-vraag vanuit de NAVO. Aan alle landen wordt gezegd welke capability er nodig is om die taak überhaupt te kunnen uitvoeren. In die capability zitten gewoon tekorten. We hebben op dit moment helemaal geen overwicht in de lucht aan de oostflank van ons NAVO-verdragsgebied. En laten we even teruggaan naar de situatie in Nederland. Misschien kan de heer Van Apeldoorn de Militaire Spectator van deze week nog een keer lezen. Als hij die leest, ziet hij dat ook volgens de mensen zelf in de krijgsmacht de staat van de krijgsmacht echt op een zeer laag niveau is, en dat we echt fors moeten investeren om überhaupt weer een beetje mee te kunnen doen.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Arbouw (VVD):
Ik wil nog even een iets ander invalshoek aan de heer Van Apeldoorn voorleggen, voorzitter. We zien namelijk natuurlijk ook de rol van de Verenigde Staten binnen de NAVO veranderen. Er is echt wel gezegd tegen de Europese landen: je moet meer je verantwoordelijkheid pakken, want de VS doet eigenlijk alles. Vindt u dan ook niet vanuit dat oogpunt dat de Europese landen veel meer verantwoordelijkheid moeten pakken — ook naar de toekomst toe, omdat we niet precies weten hoe het gaat lopen — om te investeren in hun krijgsmacht, dus ook Nederland?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zal even de vragen bij elkaar nemen. Het Strategisch Concept: daar staan veel dingen in waar mijn fractie moeite mee heeft. Ik vind wel dat de NAVO een verdragsorganisatie moet blijven die zich beperkt tot de verdediging van het NAVO-grondgebied, geografisch beperkt, en niet moet meedoen aan internationale missies tegen terrorisme of wat dan ook; geen buitenlandse interventies. Maar we moeten ons ook afzijdig houden van het conflict tussen de VS en China, wat een nieuwe koude oorlog dreigt te worden. Dat is niet een taak van de NAVO. China wordt nu gezien als uitdager. Wat dat precies betekent weten we niet, maar wat ons betreft betekent het niet dat de NAVO ook moet gaan investeren in capaciteit om China te kunnen indammen. Dat moet je ook allemaal meenemen als het gaat om de vraag hoeveel meer we in defensie moeten investeren.
Ik ben even de vraag kwijt die de heer Arbouw erachteraan ...
De heer Arbouw (VVD):
Nou, de vraag ging meer over de Europese invalshoek.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, sorry. Dank. Ik heb natuurlijk ook zorgen over de VS en wat er gebeuren gaat in 2024. Misschien komt Trump wel terug of een of andere trumpist. Het zou ook het einde van de NAVO kunnen betekenen, theoretisch. Natuurlijk zijn daar zorgen over, ook bij mijn fractie. Wat betekent dat dan? Ik heb net al gezegd: ik ben voor, wij zijn voor, verdere samenwerking binnen Europa, niet in de vorm van een Europees leger, niet in de vorm van supranationale bevoegdheden, maar wel binnen de NAVO of binnen de EU meer bilaterale samenwerking daar waar het nodig kan zijn om efficiënter te zijn. Daar moeten we zeker over nadenken; dat hebben we misschien ook onvoldoende gedaan de afgelopen jaren. Daar ga ik dus een heel eind mee met de heer Arbouw.
De voorzitter:
Nog een derde keer, meneer Arbouw.
De heer Arbouw (VVD):
Ik vroeg: is het vanuit die invalshoek niet heel logisch dat de Europese landen veel meer gaan investeren in hun krijgsmacht? Eigenlijk zegt u: nou ja, dat is zo. Toch?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zeg niet dat ze meer moeten gaan investeren, maar dat ze meer kunnen gaan samenwerken. Als je meer samenwerkt, kun je misschien ook kosten omlaag brengen en hoef je misschien relatief minder te investeren en krijg je meer voor minder.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. U hebt nog 24 seconden, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank u, voorzitter. Dat gaat helemaal lukken, want ik was al helemaal aan het eind van mijn betoog.
Sowieso zijn de SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren tegen het versneld uitgeven van 1,1 miljard aan wapentuig dat we volgens ons niet nodig hebben. Los daarvan betreuren wij het dat wij dat nu zo met stoom en kokend water moeten doen en dat er überhaupt geen tijd was voor een fatsoenlijke parlementaire behandeling, hetgeen niet wegneemt dat ik uitzie naar de beantwoording van mijn vragen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Het woord is nu aan meneer Frentrop van de Fractie-Frentrop.