Verslag van de vergadering van 12 juli 2022 (2021/2022 nr. 38)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 20.46 uur
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. De 50PLUS-fractie stelt het buitengewoon op prijs dat het kabinet vanavond in zo'n groten getale met ons de zorgen wil delen van jong en oud.
In mijn bijdrage wil ik de volgende zes thema's behandelen over koopkracht in de meest brede zin. Eén, de opdracht van de Eerste Kamer om te zorgen voor een wettelijke basis voor het regeringsbeleid, ook over koopkracht. Wetgeving is te belangrijk om er slordig mee om te gaan. Twee, het onderscheid tussen werkenden en niet meer werkenden. Dat wordt al lang gemaakt, maar ouderen hebben geen verdiencapaciteit meer, anders dan de werkenden. Drie, koopkracht. De geldsmijterij van de overheid voor publieke doelen, met 80 miljard voor allerlei fondsen, maar te weinig geld voor het ondersteunen van de koopkracht van de burgers. Vier, de AOW en afschaffing van de IO-AOW. Ik kom daar nog op terug. Vijf, de fiscalisering van de AOW met een winstwaarschuwing. Zes, indexatie van pensioenen, rechtvaardig voor verbetering van de koopkracht van jong en oud.
Voorzitter. Punt één, de wettelijke basis voor beleid en kwaliteit van wetgeving. De senaat is aanspreekbaar en moet aanspreekbaar blijven op de kwaliteit van wetgeving. Een recent citaat van Tjeenk Willink: "Er is een chronisch gebrek aan politieke belangstelling voor uitvoerbaarheid en uitvoering van het beleid." Bij de Miljoenennota en in mindere mate bij de Voorjaarsnota komt een integrale afweging tot stand van alle wensen voor uitgaven. Het kabinet heeft het prijzenswaardige voornemen om in de toekomst in het voorjaar te komen met de belangrijkste begrotingsvoorstellen en belastingvoorstellen. Onze vraag is: hoe staat het daarmee? Gebeurt dat met het oog op de Miljoenennota 2024 van volgend jaar? Het is urgent. Het is vijf voor twaalf. Graag een antwoord.
Dat we nu wel praten over aanvullende begrotingen van Financiën en Sociale Zaken is tamelijk uitzonderlijk. Dat is een bruggetje naar het fenomeen dat nieuwe uitgaven al in werking treden zonder dat de beide Kamers goedkeuring hebben gegeven. We zagen het met de uitkering van €30.000 bij de kinderopvangtoeslag. We zien het nu met de energiecompensatie van eerst €800 en nu €1.300 voor de minima, maar niet voor de arme werkenden. De wet is laat ingediend, is vorige week goedgekeurd in de Tweede Kamer en komt pas — let wel — na het reces in behandeling in de Eerste Kamer. Het gaat om nieuwe uitgaven zonder een wettelijke grondslag.
Er dreigen nieuwe belastingwijzigingen te komen, ook zonder wettelijke basis. De senaat heeft op 28 juni een belastingverlaging van — let wel — 2 miljard als hamerstuk moeten goedkeuren. Er was immers geen tijd voor behandeling voor 1 juli. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hiervoor geldt: eenmaal en niet weer? Anders gezegd: is hij, en ook het kabinet, bereid om de Tweede Kamer erop te wijzen dat goedkeuring van wetten één week voor de ingangsdatum betekent dat de Eerste Kamer de wet niet meer kan behandelen, laat staan goedkeuren? De commissie Financiën heeft aangegeven dat invoering per beleidsbesluit van de staatssecretaris niet de koninklijke route was en is. We hebben begrepen dat het kabinet regeren bij beleidsbesluit ook niet fraai vindt. Het komt snel met een brief aan beide Kamers. Graag een bevestiging: wanneer komt de brief?
Het regeren per brief, nota en beleidsbesluit staat op gespannen voet met een ordentelijk wetgevingsproces en raakt steeds meer de democratische orde. Ik verheel niet dat collega Omtzigt in de Tweede Kamer daar ook zwaar op hamert. Ik raad het kabinet en de collega's aan om de recente, eerste Tjeenk Willink-lezing te lezen. Ja, van Herman zelf. Het is hoog tijd dat de Eerste Kamer een grens trekt: tot hier en niet verder. De senaat moet de Tweede Kamer duidelijk maken dat het zo niet verder kan. De Tweede Kamer zet de senaat steeds meer voor het blok en ondergraaft daarmee onze wetgevende opdracht.
Voorzitter. Deel twee: onderscheid werkenden en niet meer werkenden. Het leitmotiv van mijn bijdrage is het beleid van het kabinet: behalve de AOW en behalve de AOW'ers. Wij zijn tweederangsburgers, kinderen van de rekening. Het kabinet ruimt in het regeerakkoord 3 miljard lastenverlichting in voor de middeninkomens. Uit teksten uit het regeerakkoord valt af te leiden dat bedoeld wordt: voor werkenden, want werk moet lonen.
Onze vraag is: geldt dit ook voor de middeninkomens van AOW'ers? Want ze worden steeds uitgezonderd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook niet meer werkende AOW'ers zullen delen in de belastingverlaging van 3 miljard? Genoemd wordt immers een forse verhoging van de arbeidskorting. Ik las een bevestiging in het interview met staatssecretaris Van Rij in De Telegraaf van zaterdag jongstleden. Vraag: komt er koopkrachtreparatie voor middeninkomens? Antwoord: ja, het moet meer lonen te werken. Kort en krachtig.
Lastenverlichtingen voor alleen de werkenden is voor de 50PLUS-fractie niet aanvaardbaar, want onrechtvaardig. De torenhoge inflatie treft iedereen, ook de ouderen. De middeninkomens van ouderen zijn midscheeps geraakt door het vijftien jaar niet indexeren van pensioen. 30% pensioenverhoging is van oud, maar ook van jong, afgepakt. De indexatie van 1% tot 2% per 1 juli is een druppel op een gloeiende plaat bij een inflatie van 9%.
Voorzitter. Dan punt drie, de koopkracht. Een belangrijke aanleiding voor dit debat is de politiek breed gedeelde zorg over het feit dat volgens het planbureau 1,2 miljoen huishoudens, 2,5 miljoen mensen, hun rekeningen niet meer kunnen betalen binnen enkele maanden. Wat doet het kabinet? Na de inval van Rusland en de inflatie-explosie die volgde, is vanaf het vroege voorjaar politiek debat gevoerd en gezegd: kabinet, doe snel meer. Het is een gemiste kans dat er per 1 juli jongstleden geen generieke belastingverlaging is doorgevoerd, die inherent eenmalig zou, en misschien wel moet, kunnen zijn. Waarom is dat op 1 juli niet gebeurd? Veel van de huidige ellende en lapmiddelen waren ons dan bespaard gebleven. De Eerste Kamer stemde in december voor mijn motie voor een eenmalige extra verhoging van de AOW met €200. Hoe staat het met de uitvoering van die 50PLUS-motie?
Mijn fractie doet niets af aan de €1.300-maatregel voor de minima. Die is hard nodig. Maar daarmee zijn de modale en middeninkomens niet geholpen. Dat had met een belastingverlaging per 1 juli gekund. Wat is er dan per 1 januari 2023, of al eerder, mogelijk, zo vraag ik het kabinet.
Mijn fractie doet de volgende voorstellen en vraagt de bewindslieden hierop kort en duidelijk te reageren, per voorstel.
Eén. Verleng de huidige eenmalige verlichting van 2 miljard. De staatssecretaris zinspeelde daar al op, maar kan hij dit nu ook toezeggen?
Twee. Is een onbelaste cheque mogelijk in januari 2023, of al eerder, aan een zo groot mogelijke groep? Wat leren we van de Franse cheque, al van vorig jaar? Het Duitse kabinet overweegt nu ook een onbelaste cheque als drukmiddel tegen te grote loonstijgingen.
Drie. Een eenmalige verhoging van de kinderbijslag is heel gericht. Immers, gezinnen met kinderen voelen de hoge voedsel- en energieprijzen extra hard. Kan dat al per 1 oktober? Ik wijs ook op de bijdrage van de collega's Van Gorp en Crone.
Vier. Is een zorgcheque mogelijk? Dat vermijdt nacalculatieproblemen. De staatssecretaris begrijpt natuurlijk wat ik bedoel. Dan hoef ik het niet uit te leggen.
Vijf. Een heel onorthodoxe oplossing is het eenmalig verzilveren van de fiscale heffingskortingen in 2023. Onorthodox, want nog nooit vertoond, maar het zijn ook onorthodoxe tijden. De CDA-fractie in de Tweede Kamer heeft in het verleden herhaaldelijk gevraagd of daar oplossingen voor mogelijk waren, want de niet-verzilvering stijgt tot vrij grote hoogten. Verzilveren helpt de mensen die het het hardst nodig hebben, namelijk de onderkant die geen belasting betaalt en daarom kortingen niet kan incasseren.
Dan het laatste punt, punt zes. De extreme inflatie heeft ook tot gevolg dat AOW'ers veel sneller naar de hogere belastingschijf tippelen door de zogenaamde houdbaarheidsbijdrage, beter bekend of berucht als de bosbelasting. Dat is een vorm van pure fiscale leeftijdsdiscriminatie. Wij willen een standstill van de bosbelasting, want anders springt een groep AOW'ers naar een hoger tarief met in één keer 18% of 10%. Dat is een te hard gelag, zeker nu. Graag een reactie.
Voorzitter. Hoofdstuk vier: de AOW en de IO-AOW. Het kabinet wil de afschaffing van de IO-AOW gebruiken als dekking voor het alsnog koppelen van de AOW aan de extra verhoging van het minimumloon. De senaat heeft vanmiddag een 50PLUS-motie daarover aangenomen. Ik ben de gehele oppositie daar uiterst erkentelijk voor. Die motie is tegen de afschaffing van de IO-AOW, met het verzoek andere dekking te zoeken. Wij vragen het kabinet: gaat u de motie die vanmiddag is aangenomen ook uitvoeren? Is het kabinet bereid om, zoals de motie vraagt, die andere dekking te zoeken? Graag een antwoord. Ik zeg het hier nog maar eens duidelijk, ook richting degenen die de motie van harte hebben gesteund: de strekking van de motie is dat er dekking gezocht moet worden bij alle belastingplichtigen, alle inkomensgroepen en alle bedrijven en dus niet alleen bij de groep AOW'ers. Solidaire dekking, noem ik dat.
Afschaffing van de IO-AOW gaat om groot geld. De AOW-uitgaven worden, na een verhoging van 2,3 miljard, weer gehalveerd met een verlaging van 1,1 miljard. Dat is dus ruwweg een halvering van de 7,5% verhoging. Je houdt er dus zo'n 3%, 4% van over. De impact van het afschaffen van de IO-AOW is heel groot. Het raakt de mensen met alleen AOW en met een klein pensioen het hardst. Voor alleenstaanden gaat het om een verlaging van de verhoging — let wel: een verlaging van de verhoging — van €350. Voor samenwonenden is dat samen €704. Dat blijkt uit de antwoorden op vraag 152 bij de Voorjaarsnota in de Tweede Kamer. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Je geeft met de ene hand en je neemt de helft af met de andere hand.
Voorzitter. Dan de fiscalisering van de AOW; punt vijf. Waarom stelt de 50PLUS-fractie die fiscalisering nu aan de orde? Wij willen duidelijkheid hebben over de vraag of het kabinet overweegt de AOW te fiscaliseren. Fiscaliseren van de AOW is voor de 50PLUS-fractie onaanvaardbaar. Wij willen klip-en-klaar een antwoord. Niet duiken vanavond. Het gaat om een belastingverhoging van 5,5 miljard voor de AOW'ers. Bruto is het zelfs 11 miljard, maar dat even terzijde. Die 5,5 miljard wordt geheven bij mensen met een klein aanvullend pensioen. Ik noem deze fiscalisering dan ook een ordinaire pensioenbelasting. Immers, fiscalisering van de AOW — ik moet het uitleggen — zou een enorm negatief inkomenseffect hebben. Het gaat om 11% daling voor een AOW'er met €10.000 pensioen en een daling van 15% — ik herhaal: 15% — voor een AOW'er met €20.000 pensioen. Fiscalisering betekent dat AOW'ers 18% premie gaan betalen over hun inkomen tot de inkomensgrens van €35.000. Uit de antwoorden op onze vragen bij het rapport van de draagkrachtcommissie blijkt dat bij volledige fiscalisering die grote inkomensdaling er dus is, van 11% tot 15%. Ik herhaal: 11% tot 15% inkomensdaling. Er zijn partijen die die fiscalisering normaal vinden. Leg het maar uit. De netto lastenverzwaring is 5,5 miljard, zoals ik net al zei. De fiscalisering treft alleen AOW'ers met een aanvullend pensioen, zoals ik al zei. Immers, de AOW zelf wordt bij fiscalisering gebruteerd wegens de netto-nettokoppeling.
De heer Crone i (PvdA):
De fiscalisering is al lang geleden ingevoerd, misschien wel onder het kabinet-Den Uyl of kort daarna. Maar weet u nog waarom die is ingevoerd?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kan het u uitleggen.
De heer Crone (PvdA):
De fiscalisering werd ingevoerd omdat de AOW-premie zo hoog werd dat werkenden steeds meer moesten betalen. Dat kon toen nog, maar we gaan nu naar steeds minder werkenden op steeds minder gepensioneerden. Het is gezegd: we leggen een plafond op de AOW-premie voor de werkenden. Wat u zegt, betekent dat de AOW-premie weer omhooggaat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik probeer het uit te leggen. In de eerste plaats: de maximering van de premie, wat daar ook van zij, heeft er uiteindelijk, in twintig jaar, toe geleid dat de AOW-uitgaven van 40 miljard voor 20 miljard worden betaald door de belastingbetaler; van die 20 miljard worden dus ook vele miljarden door de AOW'ers betaald. Zij betalen via de belasting mee aan hun eigen AOW. Dat is punt één.
Twee. Door de astronomische hoogte van de arbeidskorting boven de €4.000 betalen — nou komt ie; het is werkelijk waar — de werknemers in de praktijk, door die hoge kortingen, de algemene korting en de arbeidskorting, nog maar 4% tot 8% effectieve AOW-premie; de zzp'ers betalen al jaren 0% AOW-premie. En dan praten sommige partijen over fiscalisering, wat betekent dat de AOW'ers 18%, ook in werkelijkheid, over hun aanvullende pensioen moeten gaan betalen, een pensioen dat al vijftien jaar niet geïndexeerd is en ook de komende jaren weinig zal worden geïndexeerd.
De heer Crone (PvdA):
Maar dan zijn we het toch eens? We willen dat de AOW betaald wordt naar draagkracht over alle inkomens, hoog en laag, jong en oud. U heeft het steeds maar over de fiscalisering alsof die alleen betaald wordt door de ouderen, maar dat is helemaal niet aan de orde.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat zei ik niet.
De heer Crone (PvdA):
Nee, maar dat is de implicatie doordat u iedere keer terugkomt op die groep, die zo veel extra moet betalen. Dat betalen mensen onder de 65 ook, via de AOW-premie en via hun deel van de fiscalisering. U gebruikt daar grote woorden over, maar het is gewoon een kwestie van maatvoering. In de koopkrachtplaatjes is dat ontzettend meegevallen. De regering heeft veel AOW-correcties toegepast, onder andere de IO-AOW, waardoor het voor de koopkracht is meegevallen, los van het aanvullend pensioen, uitgesteld loon. In de financiering is er niet zo veel misgegaan. Het zou pas mis zijn gegaan als we de fiscalisering niet hadden gedaan, want dan hadden we nu veel banen verloren door veel te hoge arbeidskosten door een hogere AOW-premie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat u mij niet goed begrepen heeft. Ik heb het nu niet over het feit dat de premie al heel lang 18% is en dat er een rijksbijdrage van 20 miljard is. Daar hoort u mij niet over. Dat is een feit, een gevolg van het verleden.
Waar ik het over heb, is dat degenen die pleiten voor fiscalisering van de AOW … Die rijksbijdrage is eigenlijk een indirecte fiscalisering. Ik heb het over de echte, directe fiscalisering, die in sommige verkiezingsprogramma's staat en die er binnen vijf jaar zou moeten zijn. Ik zal de namen van de partijen even niet noemen; ik wil het niet te politiek maken. Maar fiscalisering betekent: 18% premiebetaling door de AOW'ers over het aanvullende pensioen tot een maximum van €35.000. De inkomensgrens voor de AOW-volksverzekering is €35.000. Daar gaat de AOW vanaf, want daar wordt die fiscalisering niet over geheven, door de netto-nettokoppeling. Dan hou je ongeveer, afhankelijk van of je samenwoont of alleenstaande bent, 20 miljoen over, waarover dus die 18% wordt geheven. Ik kom straks op het getal terug. Daar heb ik het over. Dat betekent een lastenverzwaring van 5,5 miljard. Dat staat overigens gelukkig niet in het programma van de PvdA; dat wil ik erbij zeggen. Het is een lastenverzwaring van 5,5 miljard en het heeft inkomenseffecten van 11% tot 15% voor de mensen met €10.000 of €20.000 aanvullend pensioen bruto.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Moonen van D66.
Mevrouw Moonen i (D66):
Meneer Van Rooijen was ooit staatssecretaris op Financiën; ik ben jarenlang ambtenaar geweest op Financiën. We weten beiden heel goed dat je, als je extra geld wilt uitgeven, zelf moet zorgen voor de dekking. U geeft aan dat u de IO-AOW geen goed idee vindt. Mijn vraag aan de heer Van Rooijen zou de volgende zijn. U heeft zojuist een hele wensenlijst genoemd met dingen waarvan u vindt dat de regering die zou moeten doen. Welke voorstellen heeft u voor de dekking van deze uitgaven?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij zullen uiteraard voor die dekking zorgen. Ik heb aangegeven dat die dekking — de fracties die dit ondersteund hebben, delen die mening — breed gedragen moet worden door alle inkomensgroepen. Daar zullen we dus ook op terugkomen. Dat is wat er aan de orde is.
Wij praten hier over de eerste stap op de principiële weg van fiscalisering. Dan is er geen weg meer terug, zoals de bosbelasting heeft geleerd. fiscalisering is in onze ogen des te meer onrechtvaardig omdat werkenden bijna geen AOW-premie meer betalen — ik zei het al — als gevolg van die hoge kortingen.
AOW'ers hebben — dat is een ander punt — maar een halve algemene heffingskorting. Niet €2.000, maar ongeveer €1.000. Het argument was: zij betalen geen AOW-premie. Maar de werkenden betalen bijna geen AOW-premie en de zzp'ers niet. Zij hebben wel de hele heffingskorting. Dat is natuurlijk niet meer te verdedigen om die reden.
Voorzitter. Dan tot slot de indexatie van pensioenen voor jong en oud, waarmee ik gelijk, voor zover nodig, een misverstand uit de wereld help. Ik heb het vaak over indexatie. Ik zal vanavond een ander woord niet gebruiken. Dat is me tot dusver gelukt, maar ik weet niet of ik het kan volhouden. Ik doe het toch maar: de rekenrente is de laatste week ...
(Hilariteit)
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ik was het niet van plan, maar het fenomeen van de rekenrente is de laatste twee weken van 2,1% gedaald tot vanavond 1,44%. Ik heb het net nagekeken en ik werd ook gebeld. Dat is twee derde procent. Dat is 10% dekkingsgraad. Dan heb ik het nog niet over de waardedaling aan de activazijde. Dit wordt een drama, ook per 1 januari. Van de beloofde indexatie zal weinig overblijven bij 10% inflatie.
Voorzitter. Ik sprak over indexatie. 5% extra indexatie zal mijn fractie voorstellen in januari 2023. Mijn fractie noemt dat een onorthodoxe oplossing voor de koopkracht voor de komende periode. Extra pensioenindexatie dus op 1 januari. Bij algemene maatregel van bestuur is per 1 juli een kruimelindexatie van 1% tot 2% mogelijk gemaakt voor pensioenfondsen die de intentie hebben om over te gaan naar het nieuwe stelsel. Daar ga ik het vanavond niet over hebben, want dan wordt het morgenochtend. Dat kan op 1 januari 2023 uiteraard weer. Onzeker is hoe hoog de pensioenindexatie dan zal worden. Die onzekerheid wil mijn fractie opheffen door te vragen de pensioenen extra met 5% te verhogen, waarbij ik er inderdaad op moet wijzen dat de dekkingsgraad in elkaar aan het klappen is. Het zou onze wens zijn als dat gelukkig weer wat kan herstellen. Kan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen hierop reageren? Is een extra speciale AMvB eventueel mogelijk, desnoods ongeacht het percentage? Het is een heel bescheiden stapje inhaalindexatie. Bij een pensioen van €10.000 is 5% €500 voor jong en oud. Het kost de schatkost niks: het levert zelfs geld op.
Tot slot de inhaalindexatie. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen van JA21 — ik kijk even naar collega Van der Linden, met steun van de VVD — ik kijk even naar de VVD-fractie in de Tweede Kamer via deze Eerste Kamerfractie — waarin staat: gebruik de huidige extra btw-opbrengst voor belastingverlaging voor de middengroepen. Minister Kaag wees erop — naar mijn oordeel terecht; dat is ook haar taak — dat dit in strijd is met de begrotingsregels. Die motie geeft mij wel aanleiding om de indexatie nu op tafel te leggen. Inhaalindexatie vervalt immers in het nieuwe stelsel. Voor alle duidelijkheid: 50PLUS is tegen dat nieuwe stelsel. 2023 is het laatste jaar om onder het huidige stelsel inhaalindexatie mogelijk te maken. Alle 7 miljoen deelnemers en 3 miljoen gepensioneerden hebben nu 30% indexatie gemist. 130 miljard pensioenverhoging wordt ze bij wet afgepakt. Legale diefstal noem ik dat. Als het kabinet toestaat dat pensioenfondsen maximaal inhaalindexatie toepassen, dan ontstaat er een eenmalige grote extra structurele belastingopbrengst.
De voorzitter:
U heeft nog één minuut. Als u uw betoog afmaakt, gaan we daarna naar de heer Crone.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog één kantje, voorzitter. Ik dacht dat de heer Crone een vraag wilde stellen.
De voorzitter:
Nee, maakt u het eerst maar af. Nu nog een halve minuut.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Om een idee te geven: er is 30% gemiste indexatie sinds 2008. De indexatieachterstand van gepensioneerden is nu al 55 miljard. Hoe heette het ook alweer? Zwarte Zwanen van Omroep Max. De indexatieachterstand voor werknemers is zelfs al 75 miljard. Als die 55 miljard aan gepensioneerden zou worden uitgekeerd, ontvangt de schatkist een extra jaarlijkse belastingopbrengst structureel van 12 tot 15 miljard, exclusief het btw-effect. Wegens de begrotingsregels aarzel ik een motie in te dienen zoals JA21 in de Tweede Kamer wel heeft gedaan. Is het kabinet bereid om deze constructieve gedachte te onderzoeken en de Kamer over de resultaten voor Prinsjesdag te informeren? Ik ben ook benieuwd wat de VVD-woordvoerder hiervan vindt.
Tot slot, voorzitter. Ik voorspel dat alleen de werkenden de lastenverlichting van 3 miljard ontvangen via het geitenpaadje van de heilige arbeidskorting. Dat pad wordt al sinds 2001 bewandeld en leidt tot pure fiscale leeftijdsdiscriminatie via de torenhoge arbeidskorting van €4.000. Als het zo doorgaat, eindigen we in een aparte inkomstenbelasting voor werkenden en voor AOW'ers, de niet meer werkenden: een werkendenbox en een AOW-box. Wie had dat kunnen denken? Er is een duidelijke patroon zichtbaar: ouderen pakken waar je kan; ze gaan toch niet naar het Malieveld en als de klappen faseert, zoals bij de fiscalisering, dan lijkt het wel mee te vallen. 50PLUS kijkt vooruit en trapt niet in deze val. Ik ben buitengewoon nieuwsgierig naar de antwoorden van de bewindslieden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Crone.
De heer Crone (PvdA):
75 miljard indexatie voor gepensioneerden. Wat betekent dat voor de nog niet gepensioneerde deelnemers? U zei dat de deelnemers ook een hogere aanspraak krijgen, omdat ze ook ooit oud worden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dacht dat ik dat duidelijk had gezegd: voor jong en oud. Als ik het over 5% of welk percentage dan ook heb, heb ik het over jong en oud. Het zal de heer Crone aanspreken dat in het nieuwe stelsel de doorsneeproblematiek wordt afgeschaft …
De heer Crone (PvdA):
Laten we het huidige stelsel even …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, oudere werknemers hebben veel minder opbouw. Als je dus extra indexeert, bijvoorbeeld een paar procent per januari, en de inhaalindexatie maximaal doet, dan geef je de oudere werknemers een hogere opbouw voordat ze over moeten naar het nieuwe stelsel. Dat is ook een zwaar aspect voor ons.
De heer Crone (PvdA):
Maar dat was het punt helemaal niet. Is die 75 miljard voor oud en …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee.
De heer Crone (PvdA):
U zei: het is alleen voor de ouderen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja.
De heer Crone (PvdA):
Hoeveel heeft u uit de kas nodig voor die aanspraken …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zal het nog even herhalen. Zwarte Zwanen heeft dat berekend, maar ik had die berekening ook al gemaakt. De inhaalindexatie, de gemiste indexatie vanaf 2008, is voor gepensioneerden 55 miljard en voor de grotere groep werkenden 75 miljard.
De heer Crone (PvdA):
Bij de suppletoire begroting gaat het …
De voorzitter:
Ik wil toch graag bepalen wie het woord krijgt. Ik geef u nu het laatste woord voor uw interruptie, uw derde vraag. Gaat uw gang.
De heer Crone (PvdA):
Het is twee keer geld uitgeven. Voor de suppletoire begroting zitten we nu op 150 miljard. U geeft geld uit dat gespaard is omdat het is binnengehouden. Jaarlijks levert dat — daar bent u trots op — 7% rente op. Als u het eerder had uitgekeerd, had u niet kunnen sparen en was er geen rente op rente geweest. Omdat we gespaard hebben, kunt u het nu uitgeven. Tegelijkertijd zegt u: we hadden niet moeten sparen, we hadden het veel eerder moeten uitgeven. You can't have the cake and eat it.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
50PLUS en ik verdedigen, al voordat ik in de politiek zat … Ik zal het anders zeggen: het fenomeen deugt niet. Dat heeft tot gevolg dat er nooit, al vijftien jaar niet, geïndexeerd is. Ik kijk niet terug, maar zeker omdat er een nieuw stelsel komt waarin die inhaalindexatie niet meer mogelijk is, vraag ik wel dat je probeert maximaal — ik zeg niet die hele 55 miljard, maar zo veel mogelijk — te indexeren voordat je naar het nieuwe stelsel gaat, want dat bepaalt ook je startkapitaal in het nieuwe stelsel. Dat is de enige strekking van dit betoog, voor jong en oud.
De voorzitter:
Dank. Voor jong en oud. Dan gaan we naar de heer Schalk namens de SGP.