Verslag van de vergadering van 12 juli 2022 (2021/2022 nr. 38)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 0.39 uur
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank alle vier de bewindslieden, de drie ministers en de staatssecretaris. Ik weet niet of de staatssecretaris er net als ik destijds toevallig zit, maar toeval bestaat. Overigens waardeer ik de aanwezigheid van minister Kaag vandaag, voor alle duidelijkheid.
Voorzitter. De minister van Financiën vroeg mij: wat moet ik dan nog beantwoorden? Ik zei: nou, dat komt later ook nog wel; we spreken elkaar in het najaar ook nog. Er is eigenlijk één vraag die ik nog even wil herhalen. Ik wees op de motie van JA21. Zij zeiden: kun je die extra btw-opbrengsten niet gebruiken voor belastingverlaging voor de middengroepen? De minister heeft terecht gezegd dat we begrotingsregels hebben. Ik heb ook gezegd dat ik die regels deel. Toch wilde ik analoog daaraan in ieder geval een gedachte op tafel leggen. Dat heb ik ook gedaan. Als je een grote pensioenindexatie zou doen, levert dat vele miljarden structureel op aan belastingopbrengsten. Stel dat je 55 miljard zou indexeren voor de gepensioneerden. Het gaat overigens ook nog om 75 miljard voor de werkenden. Dan praat je over gigantische bedragen. Maar neem 55 miljard voor de gepensioneerden. Het kan ook een lager bedrag zijn. Ongeveer een derde daarvan is de belastingclaim. Bij die 55 miljard komt er dan 12 tot 15 miljard structureel binnen. Moet u zich eens voorstellen. Dat kost de Staat niks. De mensen, ook die met de kleine pensioenen, gaan er flink op vooruit, en de Staat ontvangt vele miljarden, nog los van de btw. Mag ik de minister van Financiën vragen om mijn gedachte niet bij voorbaat als veel minder creatief te beschouwen dan die van JA21 in de Tweede Kamer, daar toch eens serieus naar te kijken en daar misschien in het najaar eens op terug te komen? Ik kom straks nog even op de pensioenen terug, maar ik dank de minister in ieder geval voor haar reactie.
Ik was erg verguld met de opmerking van de minister van Sociale Zaken, die zei: gebruik nou het woord "ouderen" niet. Die is echt geland. Zeg "senioren". Ik zou de minister nog willen vragen of zij, gelet op de grote tekorten op de arbeidsmarkt, bereid is om nog eens met de werkgevers te overleggen of er niet een grotere druk kan worden gezet op het bedrijfsleven, op de werkgevers, als het gaat om ouderen — dat zijn tegenwoordig helaas al 50'ers of 55'ers — die om welke reden dan ook hun baan verliezen en niet meer aan de bak komen, maar nog steeds arbeidsgeschikt zijn. Ik ken mensen — ze schrijven mij ook veel brieven — die honderden sollicitaties uitsturen en zelfs geen enkele keer antwoord krijgen. Dat is gewoon een vorm van leeftijdsdiscriminatie. Is de minister bereid om dit nog eens bij de werkgevers onder de aandacht te brengen? Dat is namelijk echt een win-winsituatie voor iedereen.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik volgde het toch net niet helemaal. De heer Van Rooijen vraagt volgens mij om een grote eenmalige correctie. Maar hij verwees naar een motie die JA21 in de Tweede Kamer heeft ingediend, waarin eigenlijk werd voorgesteld om de structurele extra belastinginkomsten voor de overheid waartoe de stijgende inflatie gaat leiden, in de toekomst structureel te gebruiken voor lastenverlagingen. De heer Van Rooijen gaf daarbij aan dat dat niet binnen de begrotingsregels zou passen. Het is toch vrij eenvoudig? Er komen structureel hogere opbrengsten en die kunnen worden ingezet voor allerlei dingen, maar het voorstel dat er nu ligt is: lastenverlagingen. Waarom zou dat dus niet uitvoerbaar zijn?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb niet bedoeld kritiek te hebben op de motie. Ik zei dat ik het een hele creatieve motie vond uit de Tweede Kamer. Zeer opmerkelijk overigens dat de VVD die steunde, maar dat terzijde. Maar ik houd staande, met de minister van Financiën — dat heb je als je "wij van Financiën" bent — dat die begrotingsregel heel sterk is. Dit is ook het verschil tussen exogeen en endogeen. Exogeen betekent dat je met nieuwe maatregelen een nieuwe dekking hebt. Endogeen is, zoals de minister ook zei, het meedeinen op de golven, naar boven en naar beneden: als de btw-opbrengsten dalen, gaan we ook niet de belastingen verhogen. Ik ben dat helemaal met de minister van Financiën eens. Maar alle waardering voor de creativiteit van JA21 om hoe dan ook over dit onderwerp te praten, omdat dat geld inderdaad binnenkomt. Maar dat even terzijde.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan even naar minister Schouten, over de €800/€1.300-regeling van nu. De minister zei daar al iets over. Zou de minister ook hier nog eens willen kijken hoe, via de VNG, zoals dat bij de arbeidsmarkt met de werkgevers gaat, de voorlichting voor de AOW'ers nog te verbeteren is, dus voor de senioren die alleen maar AOW hebben of een klein pensioentje? Ik ken namelijk alleen maar mensen, ook in mijn eigen omgeving, die het niet weten. En als ik het ze vertel, vragen ze: "Moet ik dan allemaal formulieren invullen? Ik ga niet bedelen voor €200." Want zo was het vorig jaar, hè. AOW'ers zonder pensioen konden …
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, het spijt me, maar ik moet u op verzoek van een aantal Kamerleden even interrumperen, met het verzoek of er in de zaal enige stilte betracht kan worden. Dat is misschien een nieuw verzoek, maar het is voor de mensen anders moeilijk te volgen wat u zegt. Het vriendelijke verzoek is dus om stil te zijn in de zaal. Als u wilt deelnemen aan het debat, kunt u gebruikmaken van de interruptiemicrofoons. Als u fractieoverleg wilt hebben of wilt overleggen met andere fracties kan dat eventueel in de Hall. Daar zijn ook koffie en versnaperingen, dus alles is geregeld. Maar in de zaal graag stilte. Gaat uw gang, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank. Met minister Schouten, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen wil ik in de toekomst graag uitvoeriger over de fiscalisering van de AOW spreken. Het is waar dat er nog geen voorstel is, maar laten we met elkaar afspreken dat het er ook niet komt, gelet op de gigantische lastenverzwaring van 5,5 miljard en de inkomenseffecten van 11 tot 15 miljard.
Voorzitter. Dan staatssecretaris Van Rij. Ik hoop dat hij heel serieus kijkt naar het bevriezen van de bosbelasting. Als de inflatie namelijk 10% is, betekent dat dat AOW'ers, anders dan de werkenden …
De voorzitter:
Ja, ik heb net verzocht om stilte, maar ja, het is moeilijk.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Anders dan de werkenden tippelen de AOW'ers bij een inflatie van 10% heel snel naar de volgende schijf van 18% meer belasting of, als het een hogere schijf is, 10% meer belasting. Dat is dramatisch. Als je dat doet voor die groep, die net op die grens zit, heeft dat dramatische gevolgen. Kijk, bij de 1% inflatie uit het verleden ging het allemaal langzaam, maar dit gaat keihard. Dus ik vraag de staatssecretaris nogmaals aandacht hiervoor.
Het punt van de halve algemene heffingskorting heb ik genoemd. Wil hij daar ook nog eens naar kijken? De halve algemene heffingskorting is namelijk voor de werkenden ruim €2.000 en voor de AOW'ers maar de helft, namelijk €1.000. Dat werd altijd beargumenteerd met: ja, maar de AOW'ers betalen geen premie. Dat was destijds zo. Werkenden betaalden inderdaad 18%. Maar inmiddels betalen de werkenden door de arbeidskorting bijna geen AOW-premie meer en daarmee is de ongelijkheid van de halve algemene heffingskorting, denk ik, bewezen. Die moet gelijkgetrokken worden.
De voorzitter:
Uw spreektijd is bijna om.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja. Ik ben blij met de bereidheid van de staatssecretaris om nog eens te kijken naar een soort helikopternoodwet, maar daar komen we dan wel op terug.
Voorzitter. Over belastingverlaging. Ik herinner me nog, in 1974 …
De voorzitter:
Nee, maar, meneer Van Rooijen, gaat u nu niet weer … U bent al over uw tijd heen!
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik lees twee moties voor, heel kort.
De voorzitter:
O, gaat uw gang.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja. Ik had nog een anekdote, maar die bewaar ik voor …
De voorzitter:
Dat doen we straks.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja. Voorzitter, twee moties. Het is een hele leuke anekdote!
De voorzitter:
Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de extra hoge inflatie de koopkracht van de gepensioneerden zwaar aantast zonder dat zij extra verdiencapaciteit hebben;
overwegende dat de beleidsdekkingsgraad snel de actuele dekkingsgraad in hoogte nadert;
overwegende dat pensioenfondsen aangeven dat zij overwegen op 1 januari 2023 minder te indexeren dan toegestaan teneinde de omzetting van de pensioenaanspraak in een kapitaal te versoepelen;
verzoekt het kabinet met de pensioenfondsen in overleg te treden om te bevorderen dat de fondsen maximaal indexeren hetgeen is toegestaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter E (36120-IX, 36120-XV).
De heer Otten heeft een interruptie voor u.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Die kan later ook.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan de tweede motie.
De voorzitter:
Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat pensioenfondsen sedert 2008 de pensioenuitkeringen en de pensioenaanspraken niet of nauwelijks hebben geïndexeerd;
overwegende dat hierdoor de koopkracht van gepensioneerden hard is gedaald en de opbouw van de pensioenen van actieve deelnemers sterk is achtergebleven bij de ambitie;
overwegende dat door de sterk gestegen rekenrente ook de dekkingsgraden fors zijn gestegen;
verzoekt het kabinet te bevorderen dat de pensioenfondsen per 1 januari 2023 de gemiste indexatie sinds 2008 maximaal mogen inhalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter F (36120-IX, 36120-XV).
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan de anekdote, in één zin.
De voorzitter:
Neeneenee, dat doen we na de sluiting. De heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat komt dan goed uit, want daar heb ik precies een vraag over. Zoals ik in mijn termijn zei, voerde de heer Van Rooijen in het kabinet-Den Uyl in no time een nieuwe schijf en een hogere belastingvrije som in. Mijn vraag aan de heer Van Rooijen is heel simpel. Toen u dat deed, in 1974, hoeveel tijd had de Belastingdienst toen nodig vanaf het moment dat u zei "dat wil ik doen" totdat het geïmplementeerd was? Dat is de vraag die ik heb. Het is een hele simpele vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan begin ik toch met de anekdote, voorzitter.
De voorzitter:
Nee. Nee, u kunt gewoon het aantal weken noemen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan komt ie aan het eind!
De voorzitter:
Het aantal weken. Nee meneer Van Rooijen, serieus. Dit is ook al op de rand van wat er op de agenda staat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, maar de anekdote is serieus, voorzitter.
De voorzitter:
Drie maanden? Vier maanden?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik werd staatssecretaris …
De voorzitter:
Ik ga hier toch echt een eind aan maken, want nu beginnen mensen ook door de zaal te schreeuwen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik werd staatssecretaris in december …
De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen. Het spijt me. U kunt de vraag kort beantwoorden …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, dat ga ik doen.
De voorzitter:
Anders verklaar ik die buiten de orde.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Op 3 januari was ik op het ministerie. Ik heb toen in overleg met de minister van Financiën besloten, per direct, dezelfde dag, om per 1 juli een belastingverlaging door te voeren die bij 10% inflatie-, rente- en loonstijging zorgde dat de koopkracht in die crisis overeind bleef.
De voorzitter:
Dus per direct.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Oké, nou, dan constateer ik dat we dus in 50 jaar niet veel opgeschoten zijn. Toen kon het namelijk in een paar maanden en nu zijn we er jaren mee zoet. Ik hoor dingen als "vijf tot zeven jaar", dus we zijn niet veel opgeschoten in die 50 jaar.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk.