Verslag van de vergadering van 13 september 2022 (2021/2022 nr. 39)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.00 uur
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Voorzitter. Dat is knap werk. Dat is eigenlijk de eerste observatie en emotie die ik had toen ik — het is alweer een aantal weken geleden — voor het eerst het lijvige rapport "Gelijk recht doen" van de parlementaire onderzoekscommissie las. Zowel in de breedte als in de diepte is het wat onze fractie betreft een doorwrocht stuk werk, resulterend in een aantal concrete aanbevelingen én een nieuw afwegingskader waar onze Kamer, maar ook de regering en wellicht de Tweede Kamer, mee verder kan. Knap ook dat de commissie dat gedaan heeft op basis van unanimiteit. Refererend aan anderhalve minuut geleden kunnen wij constateren dat deze Kamer een grote mate van diversiteit kent. En gegeven het toch wel politieke karakter van het onderwerp waar de commissie zich over gebogen heeft, vindt mijn fractie het knap dat dat op basis van unanimiteit is gebeurd.
Voorzitter. Daarmee een woord van oprechte dank aan de collega's die dit werk hebben gedaan en complimenten voor het werk dat ze ons voor het zomerreces hebben overhandigd. Die collega's zijn — ik hecht eraan ze bij naam te noemen — mevrouw Baay-Timmerman, mevrouw Prins, mevrouw Stienen, de heer Karakus, de heer Meijer, de heer Frentrop en de heer Ganzevoort, plus de ongetwijfeld voortreffelijke ondersteuning die hun gedurende dat jaar, anderhalf jaar ten dienste stond.
De directe aanleiding voor deze parlementaire onderzoekscommissie was gelegen in het feit dat er een Black Lives Matter-beweging opkwam, en dat was naar aanleiding van de dood van de zwarte arrestant George Floyd in de Verenigde Staten. Velen zullen zich dat nog kunnen herinneren. Eigenlijk leidde dat niet alleen maar in de Verenigde Staten, maar ook op ons eigen continent en in de hele wereld tot een debat over de vraag: hoe moeten we ons nu verhouden tot vooroordelen en discriminatie? Dat debat in de hele wereld, in Europa en in Nederland bereikte ook ons in de Eerste Kamer. Collega Jorritsma en ondergetekende en onze beide fracties hadden daar contact over. Wij hebben twee jaar geleden bij de Algemene Politieke Beschouwingen daar een punt van gemaakt en ons de vraag gesteld: zou je je ook niet hier, in deze Kamer, moeten bezinnen op de vraag hoe het nou eigenlijk kan dat er zo'n kloof is tussen de wet op papier en de wet in de praktijk? "The law in the book and the law on the ground", zoals ze het in Engeland zo veel mooier zeggen.
Die discussies en dat debat bij de Algemene Beschouwingen leidden ertoe dat wij voorbereidend werk hebben verricht en uiteindelijk een parlementaire onderzoekscommissie hebben ingesteld. Deze commissie heeft met dit rapport nog eens overtuigend aangetoond hoe omvangrijk het probleem eigenlijk is, voor een deel natuurlijk ook gebruikmakend van bestaande data. Ik noem een enkel punt. Ruim een kwart van de Nederlanders ervaart zelf discriminatie. Dat zijn vooral Nederlanders met een Turkse, Marokkaanse, Antilliaanse of Surinaamse achtergrond. Vier van de tien uitzendbureaus werken mee aan discriminatie op basis van etniciteit. Het College voor de Rechten van de Mens kreeg meer meldingen en verzoeken om oordelen te vellen dan ooit. En maar een heel klein deel van de ervaren discriminatie wordt gemeld.
Als je probeert los te komen van dit rapport, en het nieuws, de actualiteit, volgt, zie je ook de afgelopen weken weer afschuwelijke dingen gebeuren in sommige voetbalstadions. Ik zal er niet te veel in detail op ingaan. Je leest in de krant artikelen waarin het College voor de Rechten van de Mens aangeeft dat het bewustzijn bij werkgevers omtrent het gebruik van algoritmen ingesloten discriminatie op het terrein van sollicitaties kan veroorzaken. Dat bewustzijn is buitengewoon gering. Je leest ook wel lichtpuntjes. Zo lijkt bijvoorbeeld de quotumverplichting met betrekking tot vrouwen voor raden van commissarissen van beursgenoteerde ondernemingen te werken. Kortom, er is onmiskenbaar veel zorg, maar er is gelukkig ook hoop. Daar moeten wij ons uiteraard aan vasthouden.
We weten allemaal dat discriminatie bij overheidsdiensten soms een systemisch karakter heeft. Dat zegt ook de commissie. We kennen allemaal de schandalen bij de Belastingdienst. Die zijn ook van de kant van het kabinet van niet mis te verstane kwalificaties voorzien. Gelet op onze taak, namelijk wetten toetsen op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid en kijken naar de verhouding tot de Grondwet, onderstreept dat nog eens de noodzaak van dit onderzoek.
Desondanks is het verbod op discriminatie vrij stevig verankerd in de Grondwet en de overige wetgeving. En toch is het maatschappelijk een veelkoppig monster, niet alleen tussen burgers onderling, maar ook bij overheidsdiensten in den brede en door overheid-gerelateerde sectoren. Ik refereerde net al even aan wat er bij de Belastingdienst gebeurt. Ik heb tot september jongstleden acht jaar in het onderwijs rondgelopen. Het gaat niet allemaal om bewuste vormen van harde discriminatie. Het gaat om subtiele vormen van vooroordelen, vaak onbewust, heel soms bewust. Het zit dieper in de samenleving dan dat we ons soms bewust zijn. Dan heb je het over de kloof tussen de wet op papier en de praktijk van alledag, waar ik net al even over sprak. En die kloof is groot.
In dit debat, waarin wij onze reflecties geven op het rapport van de commissie, heeft mijn fractie een tweeledige doelstelling. De eerste is dat wij de unanimiteit van het werk van de commissie zouden willen omzetten naar een zo groot mogelijke unanimiteit in deze Kamer. De tweede is dat wij zouden willen dat we met elkaar de regering vragen om een appreciatie van de conclusies en aanbevelingen van het rapport, waarbij ook de gevolgen voor het wetgevingsproces in de meest brede zin aan de orde komen.
Voorzitter. Dan nog een enkele opmerking en vraag, uiteraard in de richting van de commissie, over het rapport "Gelijk recht doen" zelf. Naast cijfers en de gevolgen die dat voor mensen individueel of soms ook als groep heeft, besteedt de commissie terecht aandacht aan het begrip "discriminatie" en aan de context waarin het wordt gebruikt. Wij zijn het eigenlijk eens met de definitie zoals de commissie die hanteert. De commissie zegt eigenlijk: er is sprake van discriminatie op het moment dat het maken van onderscheid plaatsvindt zonder objectieve rechtvaardiging met als nadeel voor individuen of groepen. Ik denk dat we daarmee uit de voeten kunnen.
Voorzitter. Een van de belangrijkste aanbevelingen betreft de aanpassing van het wetgevingsproces middels een nieuw afwegingskader. Dat afwegingskader bestaat uit vragen op zes hoofdthema's die de wetgever zichzelf tijdens het wetgevingsproces zou moeten stellen om discriminatie te voorkomen dan wel tegen te gaan. Wij vinden dat een waardevolle aanbeveling. Wij hebben de volgende vraag aan de commissie. Wij als Eerste Kamer zitten achteraan het proces van het beoordelen van wetten. Zien we het nu goed dat wil dit effectief zijn, dit afwegingskader eigenlijk al helemaal aan de voorkant — ik zou bijna willen zeggen: op de ambtelijke burelen — van de wetgevingsvoorbereiding een plek zou moeten krijgen? En verdient het ook een plek in de behandeling van een wetsvoorstel in de Tweede Kamer, dus voordat wij aan het woord zijn? Graag een reactie van de commissie.
Een tweede vraag betreft de suggestie van de commissie tot aanpassing van het grondwettelijk kader. Als voorbeeld noem ik het expliciet in de Grondwet vermelden dat gelijke behandeling "voorwerp van aanhoudende zorg is".
Een tweede punt is het breder van toepassing verklaren van de Algemene wet gelijke behandeling bij eenzijdig overheidshandelen. Wij vinden dat een interessante gedachte, maar het zou ons helpen als de commissie nog eens wat dieper in zou kunnen gaan op de mogelijke voordelen van die suggestie en het naast een andere observatie in het rapport zou kunnen leggen, namelijk het pleidooi voor vereenvoudiging van de wetgeving. Vooroordelen en discriminatie zitten immers op tal van terreinen in wetgeving. Ik vind het begrijpelijk dat de commissie een pleidooi houdt voor vereenvoudiging.
Een derde punt. Het is terecht dat de commissie veel aandacht besteedt aan de uitvoerbaarheid van de wetgeving en de rol van de uitvoerders. Dit zijn veelal ambtenaren die natuurlijk staan tussen de wet en de wetgever enerzijds en de bevolking, de mensen die het betreft, aan de andere kant. Zonder nu in te gaan op alles wat de commissie hierover zegt, riep het bij ons wel de vraag op of hierin niet eigenlijk een heel omvangrijk programma zou moeten worden gestart binnen de rijksoverheid, wil je recht doen aan de analyses die de commissie op dit terrein geeft. Het gaat namelijk om een cultuurverandering in het denken daar. Het gaat om professionalisering. Het gaat om het verhogen van het bewustzijn. Die kwestie van de uitvoering en de uitvoeringsorganisatie krijgt volgens mij terecht en begrijpelijk zo veel aandacht in het rapport, dat we na hebben gedacht over de vraag hoe we dat kunnen materialiseren en ervoor kunnen zorgen dat dit uiteindelijk leidt tot het doel dat we er waarschijnlijk met z'n allen mee hebben.
Dan de discriminatie-effectrapportage. Dat is een waardevolle gedachte om toetsing achteraf en vervolgens wellicht daarmee klachtenprocedures te voorkomen. Deze gedachte is naar het voorbeeld van landen over de grens, las ik, zoals het Verenigd Koninkrijk en landen als Ierland. De commissie noemt de Raad van State of het College voor de Rechten van de Mens als organen die de toets, de discriminatie-effectrapportage, zouden kunnen uitvoeren. Als ik het goed heb gelezen, zoekt zij een bepaalde mate van analogie bij de milieueffectrapportage. Nog los van welk instituut, gremium of Hoog College van Staat die toets zal uitvoeren, is de vraag aan de commissie: gaat het in essentie om een onafhankelijk orgaan dat ons als samenleving die toets, die discriminatie-effectrapportage, doet toekomen?
Mijn een-na-laatste vraag betreft de begrijpelijke afbakening die de commissie heeft gezocht in vier domeinen: politie, onderwijs, arbeidsmarkt en sociale zekerheid. Dat wordt ook goed gemotiveerd. Binnen de tijd die de commissie had, kon dat ook niet anders. Dan stelt de commissie iets dat toch wel een beetje een trigger is. Wij begrijpen dat wel, maar hebben er toch een vraag over. De commissie stelt eigenlijk: we gaan ervan uit dat die bevindingen ook gelden voor andere domeinen. Als wij als volksvertegenwoordigers of als burgers nadenken over wat er gebeurt op het vlak van de volkshuisvesting, of misschien hier en daar in de zorg, of anderszins in domeinen waar we actief of minder actief zijn, dan kunnen we ons daar iets bij voorstellen. Dat is één. Maar de vraag is: is er nog iets meer van onderbouwing te geven? Is dit element — je kunt de conclusies en aanbevelingen best verabsoluteren — in de gesprekken die de commissie heeft gehouden aan de orde geweest? Ik vraag dit ook omdat de door de regering ingestelde staatscommissie haar werkzaamheden niet zal beperken en over allerlei domeinen gaat. Maar die rapporteert pas uiterlijk mei 2026. Dat is best nog wel even lang wachten.
Voorzitter. Mijn laatste punt. Ik was heel blij dat de commissie een passage over Caribisch Nederland in haar rapport opnam, niet alleen als woordvoerder van mijn fractie op dat terrein, maar misschien ook een heel klein beetje als voorzitter van de commissie-KOREL. We maken ons in de Kamer allemaal druk over de omvang van de armoede op de BES-eilanden, Bonaire, Statia en Saba. De vraag die ons dan puzzelt, is: welke mate van gerechtvaardigd of ongerechtvaardigd onderscheid maken we nu als er op het terrein van het minimumloon of op het terrein van sociale zekerheid sprake is van verschillen tussen dit deel van Nederland en dat verder weg liggende kleine deel, dat ook Nederland is? Om het concreet te maken: als op Prinsjesdag het beleidsvoornemen wordt gepresenteerd om per 1 januari het minimumloon met 10% te verhogen, zul je dat dan niet per ommegaande niet alleen moeten toepassen op Europees Nederland, maar ook op Caribisch Nederland, gegeven de omvangrijke armoedeproblematiek die daar is?
Voorzitter, dat was mijn slotopmerking.
De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft een interruptie.
De heer Van Dijk i (SGP):
Ik begreep dat de heer Rosenmöller aan het eind was gekomen van het rijtje dat hij langsliep. Ik wil hem een vraag stellen. Hij reflecteerde uitgebreid op het specifieke afwegingskader dat de commissie suggereert, om dat bij ieder relevant nieuw wetsvoorstel ernaast te houden op het terrein van non-discriminatie. Ik begrijp die aanbeveling. Maar ligt ook niet het risico op de loer van een zekere eenzijdigheid, of misschien moet je zeggen: willekeur? Er zijn immers meer grondrechten dan gelijke behandeling. We kunnen ook zeggen: we houden naast ieder wetsvoorstel de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst of, misschien nog iets dichterbij, de effecten voor het klimaat. Waarom is het te verdedigen om één onderdeel — misschien wel een belangrijk onderdeel — zo'n specifieke positie te geven in ons wetgevingsproces?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik denk dat u zich dan vergist. Er worden op wetgeving heel veel specifieke toetsen verricht, met betrekking tot uitvoering en, eerlijk gezegd, ook wel met betrekking tot klimaat. Als u het heeft over andere grondrechten, dan moet wetgeving natuurlijk ook sporen met de vrijheid van godsdienst. Daar wordt hier in alle medisch-ethische debatten veel aandacht aan gegeven. Maar waar het nu juist aan ontbreekt, is aandacht voor vooroordelen en discriminatie. Dat is ook de essentie van de opdracht die een groot deel van de Kamer — helaas uw fractie niet — zichzelf gaf: we hebben nu tientallen jaren te maken met een hardnekkig vraagstuk, laten we nu toch eens kijken naar het voorkomen van vooroordelen en discriminatie. Daar bent u net zo goed onderdeel van als wij; wij weten dat uw fractie op dit punt ook gepassioneerd is.
Als dat zo hardnekkig is en als we geprobeerd hebben dat via wetgeving van een antwoord te voorzien, maar we zien dat onderscheid — ik ga die kloof niet nog een keer herhalen — dan denk ik dat het volgende redelijk is om te zeggen. Kijk nou eens langs een zestal punten. Dat zijn vertrouwen, aandacht, normstelling en taalgebruik, eenvoud, verantwoordelijkheid en leiderschap, en heldere en effectieve klachtenprocedures. Kijk nou eens langs die lijnen of de wetgever gedaan heeft wat hij redelijkerwijs kan doen om vooroordelen en discriminatie te voorkomen bij de uitvoering of toepassing van de wet. Ik denk dat dat redelijk is.
De heer Van Dijk (SGP):
Dank voor uw antwoord. Ik begrijp het. U wilt het borgen. Tegelijkertijd blijft bestaan dat die non-discriminatietoets ook nu al wordt bezien en aangelegd door fracties. Ik denk dat dat op dit ogenblik, en ook heel geregeld, in dit huis gebeurt. Dat kan dus allemaal. Hoe je het ook wendt of keert, we geven dit natuurlijk wel heel in het bijzonder een accent. Ziet u daar risico's? Het gaat natuurlijk niet alleen over gelijkheid, maar evenzeer over vrijheid. Ziet u risico's wat betreft die balans?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik zie eigenlijk het grootste risico als wij het niet doen, want dan continueren we een situatie die ons ook in de wetgeving iets gebracht heeft waar we allemaal schande van spreken. Dat betreft bijvoorbeeld dat onverteerbare gebeuren dat op het conto van de Belastingdienst staat, met die lijsten. U weet het allemaal wel. Dat willen we natuurlijk niet. Er is ook geen garantie mee gegeven, maar de vraag is of bij zo'n afwegingskader, waarbij vertrouwen het eerste is ... We moeten meer uitgaan van het vertrouwen in burgers dan van het wantrouwen van burgers, zonder bijvoorbeeld naïef te zijn. Dat is één zo'n element. Overigens vinden wij dat niet alleen. Er is veel meer steun voor de gedachte om daarnaar te kijken. Je wil toch eigenlijk dat dat voorkomen wordt. De grootste vergissing die we volgens mij zouden kunnen maken, is om die aanbeveling niet over te nemen.
Voorzitter, tot slot. Ik kijk uit naar de antwoorden van de commissie op de gestelde vragen. Vervolgens hoop ik dat wij als Kamer die analyse en die aanbevelingen op hoofdlijnen zouden kunnen overnemen. Ik denk dat we een appreciatie van de regering kunnen vragen. Daarop komen we in tweede termijn nog kort terug. Wat ons betreft zal dat debat met de regering de tweede stap zijn. Dan kunnen we het ook wat meer hebben over concretere beleidsvoorstellen. Dan kun je het hebben over verantwoordingsplichten bij instellingen of werkgevers, waarover gesproken wordt. Dan kun je het hebben over quota of geen quota. Dan kun je het hebben over, zoals de commissie schrijft, "de balans tussen de wortel, de stok en de preek". Hoe doe je dat nou precies, zo zou ik maar zeggen. Dat lijkt me meer een debat met de regering waard. Maar voor dit moment danken wij de commissie zeer en willen wij hen nogmaals complimenteren met het werk dat zij voor ons hebben verricht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rosenmöller. Dan is nu het woord aan mevrouw Bredenoord namens de fractie van D66.