Verslag van de vergadering van 27 september 2022 (2022/2023 nr. 1)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.42 uur
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Mijn fractie dankt de commissie voor het rapport en voor het advies. Wij zijn er eerlijk gezegd heel blij mee dat wij daar vandaag zo grondig over kunnen discussiëren. Over de impact van de toeslagenaffaire is, vinden wij, zowat alles wel gezegd. In dit debat wil mijn fractie zich concentreren op de kwaliteit van de parlementaire behandeling. Dat biedt ruimte voor een thema dat de Tweede Kamer heeft weggemoffeld: de eigen impulsen van de Tweede Kamer bij het veranderen van koers.
Mijn fractie noemt als eerste druk vanuit de Kamer om de toeslagenflux te introduceren. Twee. Druk vanuit de Kamer — ik heb het steeds over de Tweede Kamer — om snel en ruimhartig te zijn en weinig accent te leggen op controle. Drie. Naar aanleiding van de Bulgarenfraude kwam er druk vanuit de Kamer om juist heel streng te controleren. Vier. Als het volgens de Belastingdienst vastloopt, wordt de regering van alles verweten en krijgt de Belastingdienst exclusief de schuld.
Het deed mij sterk denken aan het echec van de scheepsbouw begin jaren tachtig, waar de Tweede Kamer ook met succes alle schuld bij de regering, bij minister Van Aardenne legde, terwijl bijna alles wat mis was gegaan uitdrukkelijk door de Tweede Kamer was geëist, met name door het Kamerlid Arie van der Hek. Ik heb het allemaal meegemaakt. Bij de enquête heeft de Kamer, de Tweede Kamer, toen de eigen rol zorgvuldig onder het tapijt geveegd.
Voorzitter. Mijn fractie stelt voor dat de Eerste Kamer zich in dit debat vooral concentreert op de rol van de Staten-Generaal bij de toeslagen. Dan sluiten we dicht aan bij de werkelijke taak van deze Kamer. Dat betekent dat we in dit debat minder werk hebben. Dan hoeven we ook maar één debat te voeren. Dan komt de rol van het parlement zelf duidelijk in beeld. De Tweede Kamer zal dat niet leuk vinden, ondanks wat er hier soms gezegd wordt.
Ik wil weer teruggaan naar het verleden. Ik noemde de RSV-enquête over de scheepsbouw. Dat was de eerste parlementaire enquête. Het was een waar mediaspektakel. Een minister moest zelfs aftreden. Zo ontstond het politieke beeld dat enquêtes tot het aftreden van bewindslieden zouden moeten kunnen leiden.
Voorzitter. Dan de toeslagen. Het is bekend — ik zeg het toch maar — dat ik Joop Wijn waarschuwde, begin van deze eeuw. Hij wilde het toeslagenstelsel invoeren. Dat was een idee van een voormalig Tweede Kamerlid van het CDA. Na diens vertrek bleef dat ex-Kamerlid intensieve lobby voeren voor het invoeren van de toeslagen. Het was een kwestie van doordrammen. Op het Plein in Den Haag, voor het Tweede Kamergebouw, waarschuwde ik Joop, Joop Wijn. Ik zei: "Doe het niet! De Belastingdienst moet en kan toeslagen niet uitvoeren. De belastingambtenaren zijn opgeleid voor het opleggen van belastingaanslagen, het controleren en het invorderen, en niet voor het uitkeren van toeslagen. Als de toeslagen er toch zouden moeten komen, Joop, richt dan een aparte uitvoeringsdienst op, een soort dienst 2." De evaluatie van de toeslagenaffaire heeft, na de publicatie van het rapport Ongekend onrecht van de onderzoekscommissie-Van Dam geleid tot het aftreden van het gehele kabinet.
Ik wil op een dieperliggend probleem wijzen. Het ministerie van Financiën is van oudsher zuinig op het aantal bewindslieden. En dat terwijl diverse ministeries twee ministers hebben of twee staatssecretarissen en een minister. Op Financiën was er eigenlijk altijd één minister en één staatssecretaris. Uitgerekend het kabinet-Den Uyl was daar een uitzondering op, maar dat is lang geleden. Ik heb als Tweede Kamerlid van 50PLUS destijds gepleit voor een tweede minister van Financiën, uitsluitend verantwoordelijk voor de belastingen, zowel voor de wetgeving als de uitvoering door de Belastingdienst. De motie werd verworpen. Een tweede motie van 50PLUS, voor een tweede staatssecretaris van Financiën, uitsluitend voor de uitvoering, werd eveneens verworpen in de Tweede Kamer.
Op maandagavond 16 december 2019 waren collega Martine Baay en ik op bezoek bij minister Hoekstra op het ministerie voor gevraagde steun voor de Stikstofwet. Ik heb Hoekstra toen geadviseerd: Wopke, je moet nu Mark Rutte, de premier, bellen en hem zeggen dat er nú een tweede staatssecretaris van Financiën moet komen. Wopke antwoordde mij: Martin, Snel wil dat niet. Twee dagen later trad Menno Snel af en was er geen staatssecretaris meer. Een maand later waren er twee: Vijlbrief en Van Huffelen. Het kan verkeren.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Wij kennen allemaal de zeer lange staat van dienst van de heer Van Rooijen, maar ik zou het persoonlijk toch wat passender vinden in het gesprek hier dat we niet alle bewindslieden met hun voornaam aanspreken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Waarvan akte.
De voorzitter:
Daar sluit ik mij bij aan, dus gaarne. Gaat uw gang.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Oké, voorzitter, dat zal ik doen.
Ik zei: een maand later waren er twee, Vijlbrief en Van Huffelen. U ziet dat ik geen voornamen noemde. Je bent nooit te oud om te leren; het kan verkeren. Ik had al eerder aan de premier gevraagd wat er toch op tegen is om een extra bewindsman op Financiën te hebben. Toen zei hij: Martin … Hij zei niet: Van Rooijen. Hij zei: Martin.
De voorzitter:
Het is een randgeval.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Op het randje. Hij zei: ik wil geen groter kabinet. En nu zitten we op het record van 29. Soms liggen zaken voor de hand en vraagt men zich later af waarom het niet gedaan is. Daarom heb ik dit genoemd.
Voorzitter. De rol van de senaat in de toekomst. Ik ga vooral in op paragraaf 5, te weten de resterende aanbeveling: discussie over de rolopvatting van de Eerste Kamer. De commissie stelt de vraag of de Kamer en Kamerleden meer ondersteuning zouden moeten krijgen voor hun controlerende taak om meer grip te krijgen op de uitvoerbaarheid, waaronder de ontwikkeling van geavanceerde informatiesystemen.
De heer Koole i (PvdA):
Nog even terug naar het vorige punt, over die twee staatssecretarissen. Is de heer Van Rooijen van mening dat het werkelijk iets had uitgemaakt voor het ontstaan van de toeslagenaffaire, waren er twee staatssecretarissen geweest bij de hele affaire?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een hele goede vraag, die ik mezelf al jaren stel. Vandaar dat ik het vandaag aan de orde wil stellen. Ik heb dat antwoord uiteraard ook niet. Eén ding weet ik wel: als we naast minister Hoekstra een tweede minister van Financiën hadden gehad, voor uitsluitend wetgeving en uitvoering, dan zou dat in de cruciale periode, ook van Wiebes, Snel en daarna, een enorme taakverlichting zijn geweest voor de staatssecretaris. Wiebes was vooral bezig met de wetgeving. Hij wilde een belastinghervorming en was bezig met alleen en vooral de wet. De Belastingdienst was een ondergeschikt onderwerp. Als daar een tweede staatssecretaris was geweest of een minister voor wetgeving en uitvoering, dan was er zeker veel meer aandacht en prioriteit gegeven aan een probleem dat zich allengs voordeed. Ik kan niet aantonen, en zeker niet bewijzen, dat dat alles had kunnen voorkomen wat nu gebeurd is, maar het had zeker een belangrijke rol kunnen spelen om eerder en beter in dat toeslagengebeuren in te grijpen. Het enkele feit dat ook Sociale Zaken in staat was om Financiën alsmaar te blijven parkeren, zegt genoeg. Als daar een minister van belasting was geweest, had die gezegd: jullie kunnen me wat; zo gaan wij het doen, want de Belastingdienst kan zo niet verder.
De heer Koole (PvdA):
Ik begrijp heel goed dat er goede redenen kunnen zijn om twee staatssecretarissen te hebben, maar de heer Van Rooijen zegt dat hij niet weet of dat had uitgemaakt in deze concrete kwestie. Hij heeft zelf net aangegeven dat het misschien toch vooral het tijdsbeeld was, en vooral ook de opstelling en de reactie van de Tweede Kamer. Daar drongen ze erg aan op fraudebestrijding, enzovoort. Ook al hadden er drie gezeten: in die algemene tijdssfeer had het waarschijnlijk niet zo veel uitgemaakt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat ben ik ook wel met u eens. Het is echt een dilemma. Ik vind dat staatssecretaris Van Rij — zo heet hij; ik zal zijn voornaam niet noemen, want ik ken hem daarvoor te goed — heel goed in staat is om in de Tweede Kamer en dadelijk ook in de Eerste Kamer duidelijk te maken waar de grenzen voor de Belastingdienst liggen. Ik denk dat een aantal collega's in deze Kamer dat ook vinden. Hij heeft zondagmorgen, geloof ik, nog op televisie verteld dat ze bijvoorbeeld rond de energierekening 28 voorstellen hebben bekeken om te zien of er één uitvoerbaar was om er iets aan te doen. Hij kwam tot de conclusie dat ze alle 28 niet uitvoerbaar waren, en zeker niet op korte termijn. Zo moet het, en zo gebeurde het toen niet.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Wij kennen de heer Martin van Rooijen als voormalig staatssecretaris van Financiën, die ook heel effectief optrad in de energiecrisis in de jaren zeventig; dat heb ik weleens eerder gememoreerd. We zijn nu de toeslagenaffaire aan het onderzoeken. Ik vraag hem ook qualitate qua als ex-staatssecretaris van Financiën: is het kernprobleem niet dat wij een Belastingdienst hadden die heel goed was in het incasseren van belasting, maar dat die niet was geëquipeerd voor het uitdelen van toeslagen? Is de kernoorzaak van deze ellende niet eigenlijk dat er een fundamentele weeffout gemaakt is bij dit hele stelsel? Wat is uw visie daarop? Dat vraag ik aan de heer Martin van Rooijen als voormalig expert.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat dit wel een juiste analyse is. Misschien moet ik er iets aan toevoegen. Ik noemde dat niet, maar dat heeft mij destijds wel enorm verbaasd. Het is achteraf altijd makkelijker zeggen dan toen het gebeurde. Ik heb toen al gedacht: hoe kan het nou dat, als de Belastingdienst dat nu eenmaal moet uitvoeren, de Kamer het volgende zegt? "De mensen hebben de toeslagen hard nodig. Kunt u ook voorschotten gaan geven?" Dat is de kern van het probleem. Als je voorschotten gaat geven op basis van voorlopige geschatte inkomsten en de werkelijke inkomsten daarna anders zijn, hoger of lager, dan moet je toeslagen terugbetalen. We weten allemaal dat dat met honderden miljoenen niet gebeurd is, omdat die mensen dat al hadden uitgegeven en niet konden betalen. Ook het zomaar op verzoek van de Kamer zeggen "kunnen we dat niet sneller gaan doen met voorschotten", had nooit mogen gebeuren. Natuurlijk gunden we het al die mensen, maar wat niet kan, kan niet. Dat bedoel ik. Als er een minister of staatssecretaris van Financiën zit voor de belastingen die dat ook echt zo kan vertellen in de Kamer, dan gaat het niet door. Maar dat is niet gebeurd.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dus we kunnen constateren dat de mensen die dat moesten doen, dat niet deden. Hoe kunnen we dat dan structureel verbeteren? We kunnen nu roeren in een bord pasta: dat stukje had daar moeten liggen en dat daar. Maar dat verandert het niet. Er gaat structureel iets mis, omdat er blijkbaar mensen aan de knoppen zitten die onuitvoerbare zaken bedenken die wij hier dan van een stempeltje voorzien. Dat gebeurt vaak met de coalitie, waar wij overigens niet bij zitten. Hoe verander je dat dan? Dat vraag ik aan de heer Van Rooijen. Wat regeltjes erbij verzinnen lost dat probleem namelijk gewoon niet op. Dat is een structureel probleem. Dat zien we nu op alle vlakken tegelijk, met al die verschillende crises die zich ontwikkelen. Men heeft het gewoon niet meer onder controle. Wat is dan volgens de heer Van Rooijen, ook met zijn ervaring als voormalig bewindspersoon, de oplossing daarvoor?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat we daar de komende tijd nog wel een keer op terug kunnen komen, ook als het Belastingplan hier is. Het debat met minister Kaag tijdens de Financiële Beschouwingen is hier bij uitstek voor geschikt. Ik denk dat de Tweede Kamer en ten laatste de Eerste Kamer veel harder moeten sturen op de checks-and-balances van uitvoerbaarheid. Als het niet uitvoerbaar is, mag de Tweede Kamer het niet goedkeuren. Doen ze dat toch, dan moeten ze weten dat het hier niet gaat gebeuren. Ik heb het gevoel dat de Tweede Kamer vaak denkt: de Eerste Kamer is geen doublure van de Tweede Kamer en ze verwerpen ook nooit wat; we kunnen heel ver gaan, want het komt toch wel door de Eerste Kamer. De Tweede Kamer moet weten dat het in de Eerste Kamer "tot hier en niet verder" is.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Het is mooi dat meneer Van Rooijen zo opkomt voor de ambtenaren van zijn oude ministerie, waar hij ooit staatssecretaris was. De toeslagenaffaire en de taak zijn bij de Belastingdienst terechtgekomen middels de kinderopvangwet, die hier gepasseerd is. Overigens werd mijn fractie een paar keer genoemd, maar de VVD-fractie in de Eerste Kamer was juist de fractie die vroeg of de Belastingdienst dit aankon en heeft daar ook op doorgevraagd. Nou weet ik niet of de heer Van Rooijen kennis heeft genomen van de evaluatie van de invoering van de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst, een jaar na de invoering van de wet. In dat rapport lees je niet dat de Belastingdienst aangaf: wij kunnen dit niet. Lees dat rapport nog eens na, want als we evaluaties moeten meenemen, dan zou mijn fractie, die de vragen eerder gesteld had, na dat jaar gerustgesteld zijn. De heer Van Rooijen vroeg mij net of ik vind dat de Eerste Kamer iets vanwege de uitvoerbaarheid tegen zou moeten houden. Daarom ga ik even terug naar de kinderopvangwet; ik weet de precieze naam even niet meer. Het probleem was dat het stukje uitvoering door de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst verstopt zat in een heel grote wet die over veel meer dingen ging. Dat is vaak het probleem. Wij krijgen hier geen monowetten die over een klein stukje gaan. Het ging toen over de kinderopvang. Je ziet ook dat de Kamers heel veel aandacht hebben besteed aan de kwaliteit van de kinderopvang, of werkgevers gingen meebetalen, of ouders genoeg te zeggen hadden …
De voorzitter:
Mevrouw De Bruijn, wat is uw vraag?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Mijn vraag is concreet: onderkent de heer Van Rooijen dat juist de afweging over een wet afwijzen of niet ook onderdeel is van het gegeven dat een wet vaak veel breder is en veel meer elementen bevat? Er is altijd sprake van een schaal bij de vraag waarom je iets wel of niet aanneemt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is natuurlijk een probleem. Dat heb ik net ook met u gedeeld. Wij zijn allemaal blij met de motie-Hoekstra die hier toen aanvaard is. U zegt dat de Belastingdienst zei dat het wel uitvoerbaar was toen het werd ingevoerd. Daar heeft de Belastingdienst dus een inschattingsfout gemaakt. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik gelijk had of wil hebben, laat staan achteraf, want dat is helemaal makkelijk. Maar voor mij stond in 2003 vast dat de Belastingdienst, met die cultuur … Ik ben zelf belastinginspecteur geweest en ik heb op Financiën gewerkt en bij inspecties; vijf jaar. Ik kende die dienst van haver tot gort. Toen ik op Financiën kwam, wist ik wat wel en niet kon. Veel later zie je dat er iets gebeurt, waarvan ik toen kon en moest zeggen tegen Wijn: doe het niet. Het is een inschattingsfout van de dienst geweest om dat, naar ik vrees onder grote politieke druk, toch te laten passeren.
De voorzitter:
Ik breng het toch nog maar even onder de aandacht: dit debat gaat over de betrokkenheid van de Eerste Kamer. Het is ook een werkgroep zelfevaluatie geweest. Wij evalueren hier niet andere diensten, andere Kamers of andere mensen. Ik verzoek de beide discussianten om daarop te focussen.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Daarom kom ik inderdaad terug op de vraag die de heer Van Rooijen mij daarstraks stelde en waar hij nu ook naartoe gaat, als ik het goed begrijp. Hij stelde de vraag zwart-wit: ja of nee? Moeten wij als Kamer als we vinden dat een wet niet uitvoerbaar is, die wet wegstemmen? Maar ik geef juist het element aan dat de uitvoering vaak een stukje is van een veel bredere wet, waarin veel meer aspecten aan de orde zijn. Dat is vaak het probleem. In die bandbreedte maken wij een afweging. Vervolgens is de vraag wat wij als Eerste Kamer kunnen doen om de uitvoerbaarheid beter op de agenda te krijgen om daar beter op te kunnen toetsen, zonder meteen per definitie de hele wet te moeten wegstemmen, die ook goede elementen bevat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het gaat over de uitvoerbaarheid. De commissie stelt de vraag of de Kamer of de Kamerleden meer ondersteuning zouden moeten krijgen voor hun controlerende …