Verslag van de vergadering van 11 oktober 2022 (2022/2023 nr. 3)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.27 uur
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter. Niet de meeste gelden stemmen, maar de meeste stemmen gelden. Het klinkt als een goed voornemen: een gelijk speelveld voor alle politieke partijen. Maar wat is een gelijk speelveld als sommige gevestigde partijen een eigen vermogen hebben van 8 of 9 miljoen euro, terwijl andere partijen slechts over zeer beperkte eigen middelen beschikken? Als sommige partijen beschikken over een netwerk van bedrijven en andere vooral opkomen voor zwakke waarden, die niet kapitaalkrachtig zijn, maar andere waarden vertegenwoordigen? Nieuwe partijen kunnen het in deze omstandigheden nauwelijks opnemen tegen gevestigde partijen. Lokale of regionale partijen hebben het zo mogelijk nog moeilijker bij gebrek aan subsidiemogelijkheden om fondsenwerving te organiseren.
Het limiteren van mogelijkheden vergroot niet de mogelijkheden om de democratie te versterken of burgers de mogelijkheden te geven de stroming van hun voorkeur substantieel te versterken. Terwijl het bedrijfsleven nog steeds grote mogelijkheden heeft om de politieke meningsvorming te beïnvloeden. Er bestaan natuurlijke bondgenootschappen tussen bedrijfsleven en bepaalde politieke partijen. Het limiteren van giften door natuurlijke personen doet daar niets aan af. Mijn vraag aan de minister is: op welke wijze weegt zij hoe commerciële of maatschappelijke organisaties zich actief inzetten voor een bepaalde politieke stroming, ten opzichte van de steun van natuurlijke personen, ook wanneer die invloed niet rechtstreeks via politieke partijen verloopt, maar via de band?
Stelt u zich een denkbeeldige situatie voor waarin leveranciers van een bepaald product — laten we zeggen veevoer — zouden faciliteren dat het hele land volgehangen wordt met spandoeken, niet gelieerd aan een bepaalde politieke partij, maar wel met nadruk aan een bepaalde politieke stroming. Stel dat het reclamebureau van die leveranciers een politieke partij zou oprichten, gevestigd bij dat reclamebureau, waarbij het bestuur van die politieke partij gevormd wordt door de directie van dat reclamebureau. De uren die het reclamebureau aan de oprichting en de campagne besteedt, worden weliswaar verantwoord als giften in natura, maar verdere controle over wie die giften mogelijk maakt, ontbreekt volledig. Hoe zou de minister een dergelijke situatie beoordelen en hoe verhoudt zich dat tot de inperking van giften door natuurlijke personen? Is er in zo'n situatie geen sprake van volstrekte symboolpolitiek, die nauwelijks bijdraagt aan het beoogde doel van een gelijk speelveld?
Wat als een werkgeversorganisatie in tijden van cao-onderhandelingen die gepaard gaan met stakingen een grote mediacampagne voert met slogans als "staken is geen werk"? Geen verzonnen situatie, ik heb die zelf meegemaakt bij een reclamebureau in de jaren 80. Wat als er grote campagnes gevoerd worden via microtargeting op socialmedia-accounts, waarvan onduidelijk is wie de afzenders zijn en met welk oogmerk die campagnes gevoerd worden? Je kunt er president van de Verenigde Staten mee worden.
Voorzitter. Ik noem deze voorbeelden om aan te geven dat het beperken van giften door natuurlijke personen vooral schijnzekerheid creëert. Een illusie van een gelijk speelveld dat niet bestaat. Een illusie die eerder schade zou kunnen veroorzaken aan de parlementaire democratie dan een versterking daarvan vormen. Is de minister niet van mening dat transparantie rond politieke donaties voldoende duidelijkheid biedt aan de kiezer om zelf een afweging te kunnen maken? Is zij het met ons eens dat wanneer dat niet gebeurd is, dit wetsvoorstel vooral de schijn wekt van een gelijk speelveld, dat echter in werkelijkheid niet alleen niet bestaat, maar mogelijk leidt tot een nog minder gelijk speelveld in de vergelijking van lang gevestigde grote partijen tegenover nieuwkomers? Graag een reactie.
Voorzitter. Het limiteren van giften aan politieke partijen door een vast bedrag op te nemen in de wet is in tijden met oplopende inflatie een anachronisme. Een ton als jaarlijks maximum lijkt nu nog een redelijke bovengrens, maar dit bedrag wordt door de inflatie uitgehold met op dit moment €17.000 per jaar en mogelijk in de nabije toekomst veel meer wanneer het inflatiespook niet getemd wordt.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Koole.
De heer Koole i (PvdA):
Ik zou de heer Koffeman willen vragen of ik hem goed begrijp. Hij zegt in feite: het beperken van giften van natuurlijke personen aan partijen is symboolpolitiek; dat zou je niet moeten doen, want er is daarbuiten nog zo veel mis en ongeregeld waardoor er geen gelijk speelveld kan ontstaan. Zegt de heer Koffeman daarmee dat hij tegen het beperken van giften van natuurlijke personen is, omdat er daarnaast nog vele andere zaken ongeregeld zijn gebleven?
De heer Koffeman (PvdD):
Nee. Ik ben blij met de vraag zodat ik het kan verhelderen. Op het moment dat nu volledige transparantie noodzakelijk is voor mensen die giften aan politieke partijen doen, kunnen kiezers op basis van die transparantie hun eigen conclusies trekken. Op het moment dat de mogelijkheid tot het geven van giften voor natuurlijke personen beperkt wordt, heb je kans dat die giften een andere weg gaan zoeken die veel minder transparant is. Dat lijkt me zorgelijk.
De heer Koole (PvdA):
Dat betekent dus dat we die giften van natuurlijke personen volgens de heer Koffeman maar niet moeten beperken?
De heer Koffeman (PvdD):
Ik weet niet of dat automatisch de conclusie is. Ik probeer aan te geven dat het beperken van die giften niet automatisch leidt tot een verbetering van de situatie.
De heer Koole (PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage het voorbeeld gegeven van de National Rifle Association in Amerika. Perfect transparant; kijk maar bij de Federal Election Commission. Je ziet precies wat er gegeven wordt. Maar iedereen is het erover eens dat dat een afhankelijkheid van volksvertegenwoordigers in Amerika creëert van de wapenindustrie. Dat zou je niet moeten willen. Dus transparantie is goed, maar het is niet voldoende. Daardoor is er nog een extra maatregel nodig, bijvoorbeeld een plafond stellen aan giften, ook van natuurlijke personen. Is het daarmee het paradijs op aarde? Nee. Is het een stap in de goede richting? Ja. Is de heer Koffeman het daarmee eens?
De heer Koffeman (PvdD):
Ik ben het eens met de richting, maar niet met de wijze waarop die richting wordt vormgegeven. De National Rifle Association is een mooi voorbeeld. Stel je voor dat je in Amerika de hoogte van giften aan een politieke partij gaat beperken. Die mensen van de National Rifle Association hebben nog hele andere uitlaatkleppen, zal ik maar zeggen. Die zijn tot alles in staat. Dat hebben we allemaal op tv live kunnen volgen. In die zin beperk je hun invloed niet door hun giftmaximalisatie te beperken.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik hoor de heer Koffeman zeggen dat dat plafond voor natuurlijke personen niet werkt, maar de voorbeelden die hij noemt, gaan bijna allemaal over bedrijven, organisaties et cetera. Ik ben een beetje in de war. Bedoelt hij dat er wel een giftenplafond moet zijn voor bedrijven en organisaties, maar niet voor natuurlijke personen? Of voor helemaal niemand?
De heer Koffeman (PvdD):
Nee. Het is fijn dat ook deze vraag tot verheldering kan leiden. Ik bedoel te zeggen dat er veel invloed uitgeoefend wordt buiten de giften door natuurlijke personen. Die giften van natuurlijke personen zijn het meest transparant in het hele krachtenveld. Ik zou denken dat je je veel meer moet richten op het inperken van de niet transparante bijdragen aan politieke partijen dan de wel transparante bijdragen aan politieke partijen, dus dat je daarmee zou moeten beginnen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat heb ik gehoord, maar ik heb niet gehoord wat hij dan vindt van een giftenplafond voor rechtspersonen, dus niet voor natuurlijke personen, maar voor rechtspersonen, bedrijven en dergelijke.
De heer Koffeman (PvdD):
O, dat vind ik een hele goede zaak.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat snap ik wel. Het punt van de natuurlijke personen raakt een ander punt, namelijk de vraag van de ongelijke invloed. Natuurlijk zijn er veel meer vormen van invloed. De heer Koffeman verwijst nu naar gevestigde tegenover nieuwe partijen. Maar de vraag naar de gelijke invloed per stem, per burger, heeft toch wel iets te maken met het giftenplafond?
De heer Koffeman (PvdD):
Sorry, het laatste verstond ik niet. Het heeft wel iets te maken met?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Met dat giftenplafond. Als de ene burger in staat is om €100.000, €500.000 of 1 miljoen te geven en de andere burger daar niet toe in staat is, dan is dat toch een heel ander ongelijk speelveld?
De heer Koffeman (PvdD):
Dat ongelijke speelveld blijft natuurlijk volledig, want ik denk dat er heel veel Nederlanders zijn die geen €100.000 kunnen schenken. Daarin zal dit wetsvoorstel geen verandering brengen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Maar vindt de heer Koffeman dan niet dat je dat plafond veel lager zou moeten stellen, zodat er wel een gelijk speelveld ontstaat?
De heer Koffeman (PvdD):
Nou ja, als je daaraan denkt, moet je denken aan een plafond van een euro, wat mensen in een collectebus doen. Dat lijkt mij niet redelijk, nee.
De voorzitter:
Helder. Vervolgt u uw betoog.
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter. Ik had het over het feit dat die ton die gelimiteerd is in de wet, per jaar met €17.000 uitgehold wordt en dat het in deze tijd dus niet logisch lijkt om vaste bedragen in een wet op te nemen. Wanneer het Koninklijk Huis wel een inflatiecorrectie ontvangt — het gaat dit jaar om 4,5 ton extra — zou een gefixeerd maximum voor politieke giften betekenen dat de constitutionele monarchie bevoordeeld zou worden ten opzichte van de constitutionele democratie. Is de minister met ons van mening dat een jaarlijkse indexatie van de limiet van politieke giften met de inflatie als graadmeter de ondergrens van redelijkheid zou vormen? Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter. Ik wil ten slotte graag aandacht vragen voor de onduidelijke situatie op het gebied van erfenissen en legaten die aan een politieke partij worden nagelaten. Stel dat iemand zonder erfgenamen besluit een politieke partij in een testament aan te wijzen tot enig en universeel erfgenaam, waarbij de partij een bedrag nagelaten wordt dat de maximale gift van €100.000 overschrijdt. We kennen in de Nederlandse taal de uitdrukking "over je graf heen regeren", maar elke vorm van beïnvloeding of tegenprestatie aan een overleden persoon is uiterst onwaarschijnlijk. Waarom zou iemand wel een erfenis kunnen nalaten aan een maatschappelijke organisatie, maar niet aan een politieke partij die dicht bij de idealen van die persoon staat?
Kan de minister een helder beeld geven van wat er gebeurt als er toch een testament opduikt waarin iemand een appartement van pakweg vier ton — dat is tegenwoordig helaas een heel gemiddeld bedrag — nalaat aan een politieke partij of een neveninstelling van een politieke partij? Wordt dat bedrag afgeroomd? Wordt dat bedrag door iemand in beslag genomen? Mag het toch gebruikt worden door die politieke partij? Ik krijg graag helderheid daarover. Is er verschil tussen een testament dat voor de inwerkingtreding van deze wet is opgemaakt en een testament van latere datum?
De heer Dittrich i (D66):
Ik vind het een interessant voorbeeld. Ik heb ook zitten nadenken over legaten en erfenissen. Het gebeurt vaak dat iemand dan zegt: ik wil dan wel dat mijn geld naar een specifiek doel gaat. Je kunt natuurlijk wel over je graf heen regeren als je zegt dat je een miljoen aan een politieke partij geeft, mits dat bedrag wordt ingezet voor doel X of Y. Mijn vraag aan de heer Koffeman is of dat in zijn ogen dan toelaatbaar is of niet.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is inderdaad een interessante vraag. Ik denk dat ons gezamenlijke streven naar transparantie ook in dit opzicht heel nuttig zou zijn, bijvoorbeeld door daar eisen aan te stellen en de vraag te stellen of er een specifiek doel in een testament is opgenomen. Dan kunnen andere mensen ook zien welk doel daarin is opgenomen. Maar als iemand de Dierenbescherming in zijn testament opneemt en zegt "ik wil dat bij voorkeur katten worden opgevangen of honden worden gecastreerd", dan is daar in principe niks mis mee. Er is niemand die zegt: ja, maar dat is dan wel een beetje ten laste van andere maatschappelijke organisaties. Als iemand dus zegt dat hij zijn idealen het meest belichaamd ziet in een politieke partij en dat hij graag wil dat die politieke partij aandacht gaat geven aan het opvangen van weeskinderen — ik noem maar wat — dan zie ik niet wat het probleem daarvan zal zijn. Hij kiest immers voor die politieke partij en als hij binnen die politieke partij voorkeur heeft voor een specifiek onderwerp, dan zie ik daar eerlijk gezegd geen probleem in.
De heer Dittrich (D66):
Maar de gulle gever zou het probleem kunnen hebben dat als hij of zij in een bepaald jaar meer dan €100.000 zou willen overmaken, dat niet meer kan vanwege dit wetsvoorstel.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is zeker waar. Dat is bij leven het geval, maar wanneer hij dat in zijn testament heeft staan, dan zou het kunnen — ik hoor graag van de minister hoe zij daarmee wil omgaan — dat hij denkt "ik neem in mijn testament op dat mijn appartement nagelaten wordt aan een politieke partij", maar dat de minister bijvoorbeeld tegen een politieke neveninstelling zegt: u heeft een appartement van vier ton geërfd; €100.000 is toegelaten, dus die drie ton komt in de staatskas. Ik noem maar wat, ik heb geen idee waar dat terechtkomt.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot zou ik willen zeggen dat ik graag samen met de heer Koffeman de beantwoording van de minister afwacht, want ik denk dat dit in de praktijk, zeker met de vergrijzing in Nederland en omdat mensen inderdaad financieel politieke partijen willen steunen, ook via hun testament, echt een probleem is dat opgelost moet worden.
De voorzitter:
Gaat u verder. De vraag wordt een gezamenlijke vraag.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat was inderdaad mijn vraag, voorzitter. Wat gebeurt er met het bedrag dat het maximum uit deze wet overschrijdt? Dus even concreet dat appartement van vier ton. De wet schrijft voor maximaal €100.000. Kan de minister aangeven wat er met die drie ton gebeurt? Is zij van mening dat deze wet zwaarder zou moeten wegen dan de laatste wilsbeschikking van een ideologisch gedreven burger? Is de minister bereid om in dit kader neveninstellingen zoals wetenschappelijke bureaus of politieke jongerenorganisaties los te zien van rechtstreekse giften aan politieke partijen, omdat die neveninstellingen in veel minder directe zin politieke invloed uitoefenen en desalniettemin volledige transparantie bieden op dit moment? Graag een heldere reactie. Ik overweeg een motie op deze punten.
De voorzitter:
De heer Koole wil een interruptie plaatsen. Gaat uw gang.
De heer Koole (PvdA):
Ik heb ook een interruptie op het punt van de legaten. Ik begrijp de inbreng van de heer Koffeman heel goed. Maar ziet de heer Koffeman niet ook een mogelijk probleem wat betreft gelijke kansen bij partijen die veel aanhangers hebben die vermogend zijn en dus makkelijker dat appartement kunnen nalaten aan de partij van hun voorkeur, en partijen die een veel armere achterban hebben die dat niet hebben? Als je zegt dat er geen invloed meer uitgaat van de overledene, betekent dat wel dat partijen met rijke achterbannen fors meer via legaten kunnen ontvangen, als je dat toestaat, dan partijen met arme achterbannen. Hoe verhoudt dit zich dan weer tot dat gelijke speelveld?
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is inderdaad een interessante vraag. Ik zal ernaar moeten kijken of je vindt dat dit het gelijke speelveld kan benadelen. Ik sta daar erg open voor, maar ik constateer dat deze wet dat in onvoldoende mate regelt.
De voorzitter:
De heer Koole, tot slot.
De heer Koole (PvdA):
Dat laatste ben ik met de heer Koffeman eens, maar wat vindt u zelf?
De heer Koffeman (PvdD):
In het hele maatschappelijke krachtenveld is het zo dat Bill Gates meer aan liefdadigheid kan doen dat iemand die op dit moment aan energiearmoede lijdt. Daarvan kun je vragen of het helemaal eerlijk is, maar dat is de situatie waarin wij leven. Ik denk dat je daar niets aan kan doen. Je kan niet zeggen: de ideale samenleving is volledig genivelleerd, dus dat betekent dat bij het overlijden van iemand de nivellering echt definitief vorm krijgt. Dat denk ik niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter. Geld dat stom is, maakt recht wat krom is, waarbij het onderscheid tussen oud geld en nieuw geld weleens tot zeer oneigenlijk onderscheid zou kunnen leiden tussen kapitaalkrachtige gevestigde partijen en minder draagkrachtige jongere partijen.
We zien de antwoorden van de minister graag tegemoet. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koffeman. Het woord is aan de heer Van Hattem, die al onderweg is naar het spreekgestoelte. Ga uw gang.