Verslag van de vergadering van 18 oktober 2022 (2022/2023 nr. 4)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.54 uur
De heer Knapen i (CDA):
Voorzitter. Het lijkt alweer jaren terug, maar het is pas twee maanden geleden: die waanzinnige zomer van 2022. Lange rijen op Schiphol, stapels koffers tot aan het plafond. Eindeloze files ook in de Noordoostpolder, waar tienduizenden jongeren dansten op Lowlands. Entree: €245. Kunstenaar Stromae liet zien hoe je een depressie vertaalt in een creatieve wederopstanding. Ook nuttig wanneer een epidemie jou net van twee prachtige jaren heeft beroofd. Een halfuur rijden naar het westen, vlakbij de Tarzanbocht, zochten en vonden honderdduizenden mensen drie dagen lang begeleid door jankende motoren wat ze wilden zoeken: euforie. En overal in dit land puilden de terrassen uit, alsof een biertje van €4,50 voor niks was. De horeca schreeuwde om personeel. Wie een ei kon bakken, mocht in de keuken aan de slag.
Kortom, twee maanden geleden was het feest. Wel zag je overal vlaggen op z'n kop. En soms zag je een groot pand met daarvoor een blauw-gele vlag. Er was wel iets van een onbehaaglijk voorgevoel, maar ach, na dik twee jaar corona-ellende was het eindelijk zomer, en wát voor een zomer.
Natuurlijk, ons kabinet zat ook niet stil, maar het was toch anders dan bijvoorbeeld bij onze buren. In Duitsland lagen in augustus de noodscenario's al op straat voor het geval ze zonder energie komen te zitten. Daar heerste en heerst reusachtige bezorgdheid over het mogelijke einde van het Duitse businessmodel. Er is geen goedkope energie meer uit Rusland om de industrie mee te laten draaien, en de producten die je daarmee maakt, vinden geen afzet meer in China. Zeitenwende is daar het overkoepelende begrip geworden. In Frankrijk riep de president midden in de zomer zijn veiligheidsraad bijeen. Midden in de vakantie sprak hij over een grote ommekeer.
Ik citeer: het einde van de overvloed en van de onbezorgdheid. Even hield de wereld zelfs haar adem in toen Nancy Pelosi Taiwan bezocht en China het eiland een paar dagen half afsloot van de buitenwereld. We raakten zelfs gewend aan speculeren over een echte grote oorlog en zelfs speculeren over ontploffende kernwapens. Des te opmerkelijker was eigenlijk de ogenschijnlijke onbekommerdheid hier. Geen speciale persconferenties of verklaringen. Geen zichtbare aandrang om het volk hier mee te nemen in een herfst en een winter van afzien. De zomer was er ook niet naar.
Maar misschien speelde nog iets anders mee, namelijk een interne Haagse fixatie op het zoeken van compromissen en meerderheden in een omgeving vol spanning en polarisatie. Burgers meenemen in zo'n Zeitenwende maakt dan algauw plaats voor wat je zou kunnen noemen: een soort "geitenpadisering" van het politieke bedrijf. Altijd zoekend naar een geitenpaadje hier of daar, gefixeerd op de machinekamer van het politieke bedrijf, en dus veel minder op de big picture, op het grotere geheel.
En zo schoven in die waanzinnige zomer van 2022 twee tijdgeesten als een soort tektonische platen over elkaar heen: de grote bevrijding en de omtovering van onze wereld, die in feite op 24 februari al was begonnen. Tegen zo'n contrasterende achtergrond van uitbundigheid en bezorgdheid moest ons land, net zoals zo veel andere landen, een pakket maatregelen vaststellen om de dreigende nood te lenigen. Dat was in geen enkel land een simpele opgave, en ook hier niet. Want geld is niet langer gratis en voor energiearmoede hebben we eigenlijk geen passend instrumentarium bij de hand.
Van het nu voorliggende pakket kun je van alles vinden, maar laat ik vooraf zeggen dat het kabinet wat ons betreft een redelijke balans heeft gevonden, al schrik je wel even van de fenomenale bedragen en van de aanhoudende vraagtekens. Hoe hoog wordt de rekening? Hoe gaan we die betalen? Het kabinet legt in de begroting een stevige rekening bij het bedrijfsleven. Voor zover dit het grote bedrijfsleven betreft, snappen we dat. Het IMF, en trouwens ook de chef-econoom van de Europese Centrale Bank, doet suggesties om, misschien tijdelijk, vermogenden extra aan te slaan. Zo zijn in het verleden immers wel vaker oorlogskosten opgevangen. Heeft het kabinet zoiets eigenlijk overwogen?
Dan nog iets. De enorme steunpakketten die wij en ook Duitsland zich kunnen veroorloven, leiden naar een discussie om solidariteit op Europees niveau onder ogen te zien. Dat zagen we bij corona ook. Als ik een tip mag geven: neem mensen mee in deze discussie in plaats van nu alles te taboeïseren en straks via geitenpaadjes toch weer deze berg over te moeten steken.
Voorzitter. Er gaat geen dag voorbij — het is hier ook al een paar keer gebeurd — of iemand benoemt het wantrouwen van de burgers jegens de politiek. Gelet op de reusachtige bedragen die voor elk probleem over tafel gaan, kun je je weleens afvragen of het kabinet zich in zo'n klimaat zo onzeker voelt dat het een beetje bang wordt van alle boze, klagende mensen buiten, en dus steeds maar weer een greep in de staatskas doet. Algauw krijgt dan het vreemde overhand van heel veel slachtoffers en van een paar daders die hier in Den Haag kantoor houden en ook nog betrapt worden. Durf het kabinet weleens nee te zeggen? Deze winter komen we de energie-ellende hopelijk nog wel door, maar wat komt er volgend jaar allemaal op ons af? We hebben nog geen idee, zo is mijn indruk. Dat mogen we ons kabinet toch wel vragen. The Economist schreef vorige week dat we dan aan Gronings gas niet zullen ontkomen. Is dat zo?
Voorzitter. Meer in het algemeen gaat achter het mantra van wantrouwen jegens de politiek mijns inziens ook iets heel anders schuil dan alleen een tekortschietende overheid. Het gaat ook over middelpuntvliedende krachten overal in de samenleving: cultuur, ideologisch, financieel. Daar zien we dan weer de echo's van in 's lands vergaderzalen. Wie dan toch gehouden is om compromissen te sluiten — dat is een kabinet per definitie — is bijna gedoemd om teleur te stellen. In een gepolariseerd klimaat gaat van een compromis weinig wervingskracht uit. Sterker nog, het risico bestaat dan dat elk compromis vreet aan het gezag van het kabinet.
Voorzitter. Dat brengt mij als vanzelf op het volgende. Wij zijn al vele maanden getuige van de drama's bij Ter Apel, in Haags jargon "de vluchtelingencrisis". Het verdeelt het land, het verdeelt de politiek, en dat al vele jaren. Als het misgaat in de opvang, zijn we terecht verontwaardigd. Als we de opvang vlotjes organiseren, vrezen we een aanzuigende werking. In de politiek wil links ruimhartigheid en gastvrijheid vooropstellen; rechts wil helemaal geen asielzoekers. Doe het dan maar eens goed. Mijn partij zoekt het altijd in een balans van streng maar rechtvaardig, maar ook dat, zeg ik erbij, is gemakkelijker gezegd dan gedaan.
Mensen die vluchten voor noodsituaties kunnen en moeten we niet weigeren te helpen, maar deze plicht uit het Vluchtelingenverdrag zegt niets over de vraag waar en hoeveel vluchtelingen wij bescherming moeten bieden. De potentiële omvang van het probleem is ook onvergelijkbaar veel groter dan een halve eeuw geleden, toen deze verdragen tot stand kwamen. Deze realiteit kunnen we niet taboe verklaren enkel en alleen omdat het onderwerp een ideologische lakmoesproef van goed tegen fout is geworden. Overigens, zeg ik erbij, vingen we dit jaar ondertussen ook nog een kleine 80.000 Oekraïners op. Dat is bewonderenswaardig. Ook was er sprake van opvang in de regio, zoals het hoort.
Maar wat veel kwaad bloed zet zijn jongeren — ik meen enkele duizenden — uit landen als Marokko en Tunesië, die herhaaldelijk hier komen, geen schijn van kans maken, toch telkens weer opduiken en het voor iedereen verpesten. Is daar nou niet strenger tegen op te treden, zou ik willen vragen. Kunnen die mensen worden opgesloten of elders hun aanvraag afwachten? Het kabinet zal op deze vraag waarschijnlijk wel weer zeggen dat het allemaal niet kan, met een verwijzing naar juristen en verdragen, maar onbevredigend is het wel. Kunnen we hierbij echt niet de randen van het mogelijke opzoeken?
Mevrouw Bredenoord i (D66):
De heer Knapen gaat terecht in op de vreselijke omstandigheden in Ter Apel en de grote problemen in de opvang. Daar ga ik straks in mijn bijdrage ook het een en ander over zeggen en over vragen. Ziet u mogelijkheden om op hele korte termijn ook wethouders en gemeenten, ook van het CDA, op te roepen om heel snel de druk van de ketel te halen bij de opvang in Ter Apel en er snel voor te zorgen dat er meer opvangplekken komen in de gemeenten?
De heer Knapen (CDA):
Makkelijk is het niet, maar ik heb begrepen dat in de Tweede Kamer op dit moment een debat speelt om tot wetgeving te komen die dat tempo zou kunnen versnellen, om iets te doen aan spreiding in deze acute situatie. Wellicht helpt dat, maar ik vind wel dat we moeten wachten totdat de Tweede Kamer komt met afspraken, waar wij dan vervolgens een eindoordeel over moeten geven.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Maar dat is dus wel de richting waar u ook aan denkt, om snel dit probleem op te lossen en om ervoor te zorgen dat er snel een beter woningaanbod in de gemeenten is?
De heer Knapen (CDA):
Ik begrijp dat het op dit moment niet zo makkelijk is om adequate alternatieven te bedenken voor het tempo dat nu betracht wordt in de voorstellen in de Tweede Kamer. Maar zoals gezegd zijn die nog niet hier, dus daar wachten we even op.
Voorzitter. Uitgeprocedeerde vreemdelingen zijn ook zo'n probleem. Ik maak het even af, meneer Rosenmöller. Eén minuut. Uitgeprocedeerde vreemdelingen zijn ook zo'n probleem. We kunnen ze in vreemdelingenbewaring plaatsen, maar dat kan alleen wanneer er uitzicht is op uitzetting. En daar gaat het vaak mis. Misschien dat het Noorse voorbeeld, met een waaier aan bilaterale regelingen, bij die uitzetting zou kunnen helpen. Grip is nodig, want zonder grip geen draagvlak. Dat is misschien het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller.
De voorzitter:
De heer Rosenmöller gaat zijn vraag nu stellen.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Klopt, voorzitter. Even los van alle ideologische elementen heeft de rechter gisteren ook nog eens gezegd dat de basale vorm van opvang geen uitstel duldt. Dat is ingewikkeld. In aansluiting op de vraag van mijn collega van D66 is toch de vraag of u ook niet vindt dat hierin de rechter gevolgd moet worden, en dat we dus als samenleving voor een plicht staan om de basale opvang van vluchtelingen op een manier te organiseren die past bij de waarden die wij als samenleving voorstaan.
De heer Knapen (CDA):
Ik begreep dat er gisteren een uitspraak is geweest van het Hof over de procedurele kant van de zaak en dat er over enkele weken een inhoudelijke uitspraak komt. Ik vind dat we daar keurig op moeten wachten. Overigens ben ik het, zoals ik ook aangaf, met u eens dat de opvang in Ter Apel niet in orde was en dat die in orde moet worden gebracht. Maar wat ik zei — dat zou ik kunnen herhalen — is dat we heel snel in dit debat, al jarenlang, verzeild raken in hetzelfde schema van de een versus de ander met extremiteiten die niet te verenigen zijn. In dit land van vele partijen zal je ergens een route moeten vinden waarin voldoende mensen zich kunnen vinden, zodat je met enige geloofwaardigheid een volgende stap kunt zetten, in het naleven van wat de verdragen eisen, maar ook in het naleven van wat veel burgers hier zorgen baart.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Zeker. Dat gesprek moeten we verder voeren. Dan toch nog even meer specifiek over de uitspraak van het Hof. U zegt dat we daarop moeten wachten, maar moeten we vervolgens ook de inhoudelijke uitspraak volgen?
De heer Knapen (CDA):
Ik weet niet beter in dit land dan dat wij hebben te volgen wat de rechterlijke macht zegt, dus dat lijkt mij logisch.
De heer Janssen i (SP):
Dank aan de heer Knapen voor zijn betoog. Even een korte praktische vraag, niet over het wij-zij-denken of over wie iets wel of niet wil, maar over het efficiencydenken bij de opvang. Er zijn heel veel maatschappelijke initiatieven waarbij kleinere aantallen vluchtelingen kunnen worden opgevangen. Denk aan het initiatief van de stichting INLIA. Dat is genegeerd en daarvan is gezegd: nee, dank u wel. Die mensen hebben vervolgens wel buiten geslapen. Dat ging om kwetsbaren en kinderen. Stel dat er gemeenten zijn die zeggen: "Wij willen best wel 50 mensen opvangen. Wij kunnen dat aan in onze kleinere gemeente. Dat willen wij graag doen." Wat vindt u dan van het antwoord: dat vinden wij niet efficiënt, want het moeten er minimaal 150 of 250 zijn? Zouden wij dat soort kleine initiatieven niet veel meer moeten ondersteunen? Waar medewerking is, gaat het nu eenmaal veel sneller dan proberen door tegenstand heen te breken.
De heer Knapen (CDA):
Ik ken de merites van deze specifieke zaak niet precies. Ik vind altijd wel dat je rekening moet houden met het feit dat het COA een organisatie is die het niet makkelijk heeft. Als die tegen grenzen aan loopt als het gaat om de vraag of het doenlijk is voor hen, dan vind ik wel dat je daar serieus naar te luisteren hebt. Maar of dat per definitie vorm moet hebben, weet ik niet.
De heer Janssen (SP):
Maar daar kun je wat aan doen. Zeker gemeenten kunnen daar zelf bij helpen. Maar is de heer Knapen, het CDA, het eens met het volgende uitgangspunt van de SP? Stel dat er kleinere initiatieven zijn die een oplossing kunnen bieden in de optelsom en die misschien meer betekenen dan door een weerstand heen te breken voor hele grote opvang. Dan zou dat bij kunnen dragen aan een deel van de opvang. We moeten erop aandringen om daar niet op voorhand nee tegen te zeggen.
De heer Knapen (CDA):
Dat klinkt mij sympathiek in de oren. Ik ken de specifieke merites van dit geval niet, maar het klinkt mij sympathiek in de oren.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Meneer Knapen heeft het erover dat we een balans moeten vinden tussen streng en rechtvaardig. Maar waarom moeten wij dan hier Afghanen en Syriërs opvangen die gewoon op vakantie teruggaan?
De heer Knapen (CDA):
Als mensen hier op vakantie komen, dan denk ik niet dat wij de plicht hebben om die vakanties te verlengen omdat ze geen zin hebben om naar huis te gaan. Maar daar hebben we het hier niet over. We hebben het niet over Syriërs die hier met vakantie komen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nee, ik bedoel het andersom. Er zijn Afghanen …
De heer Knapen (CDA):
Dat wij met vakantie naar Syrië gaan?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Volgens mij ben ik even aan het woord. Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt; dat zou kunnen. Mijn vraag is als volgt. Waarom moeten wij hier mensen opvangen, bijvoorbeeld Afghanen en Syriërs, die hier in de opvang komen te zitten, een huis krijgen dat ingericht wordt en een uitkering krijgen, terwijl zij vervolgens op vakantie gaan naar het land waaruit zij gevlucht zijn?
De heer Knapen (CDA):
O, ja. Sorry, dat …
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Hoe rechtvaardig is dat voor de belastingbetaler? Ik had mij misschien verkeerd uitgedrukt; mijn excuses daarvoor.
De heer Knapen (CDA):
Sorry, ik dacht: als ik met vakantie ga naar Syrië of Aghanistan.
De voorzitter:
Nee, dat is de vraag niet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nou, daar ga je niet heen op vakantie, hoor!
De voorzitter:
Wat is uw antwoord, meneer Knapen?
De heer Knapen (CDA):
Wij zijn gebaat bij een kort antwoord. Dat gaat meestal ten koste van de nuance. Ik heb individuele gevallen meegemaakt van mensen die na acht of negen jaar terug zijn gegaan naar Kabul, terwijl zij hier asiel hadden gekregen en een status hadden. In die individuele gevallen was dat buitengewoon pijnlijk. Dat ging om sterfgevallen in de familie. Dat waren niet zomaar sterfgevallen; dat ging om drama's waar zij zelf bij betrokken waren. Dan breekt je hart en dan word je heel bescheiden. Stel je in het algemeen de vraag wat ik ervan vind wanneer een Afghaanse asielzoeker hier een huis heeft gekregen na een aantal jaren — hij krijgt het helaas minder snel dan mevrouw Faber suggereert — en dan zegt: "Tjongejonge, dit is hier fijn geregeld in dit idiote, malle land. Nu gaan we feestvieren in Kabul. We zorgen ervoor dat het voortaan in orde komt met de bankrekening." Dan denk ik: dit is belachelijk. Zo zijn er heel veel individuele situaties waarin je groot gelijk hebt als je de vraag stelt met de intonatie van mevrouw Faber. Maar er zijn ook situaties waarin het precies omgekeerd is. Ik doel op de gevallen die ik meegemaakt heb, van mensen die teruggingen. Die gingen geen vakantie vieren in Kabul.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar blijkbaar was het dus wel veilig genoeg om terug te gaan. Op het moment dat iemand uit een veilig land komt, kan die gewoon terug. We gaan hier natuurlijk niet de problemen oplossen door de hele wereld hiernaartoe te halen. Dat kan niet. We lopen nu al tegen alle grenzen op in Nederland zelf.
De heer Knapen (CDA):
Het punt dat mevrouw Faber terecht aansnijdt, gaat over de periode waarin sprake is van status en wanneer het moment daar is waarop je zegt: de status gaat over in een permanent verblijf hier of je gaat terug naar het land van herkomst. Ik meen dat we voor Syrië een periode van vier of vijf jaar hadden. Het is ook niet onredelijk om dat te doen, dus dat begrijp ik.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Dank voor het betoog van de heer Knapen van het CDA. Ik denk dat het goed is dat we op een niet gepolariseerde manier praten over vluchtelingen en wat die betekenen voor ons en onze verzorgingsstaat. Ik heb twee vragen. De heer Knapen zei aan het begin van zijn betoog dat de situatie natuurlijk heel anders is dan 50 jaar geleden, toen het Vluchtelingenverdrag werd opgesteld. Bedoelt hij daarmee te zeggen dat we een fundamenteel debat moeten hebben over het Vluchtelingenverdrag en het eventueel moeten aanpassen?
Mijn tweede vraag heeft te maken met de arbeidsmarktkrapte in Nederland. Een flink aantal statushouders, mensen die gewoon het recht hebben om hier te verblijven, kunnen niet werken in Nederland, terwijl we ze wel heel hard nodig hebben. Dat komt door allerlei belemmeringen die we in Nederland met de beste wil van de wereld hebben opgeworpen. Ik noem de erkenning van diploma's en taalonderwijs, en dat mensen pas na zes maanden mogen werken. Vindt het CDA ook dat we die belemmeringen moeten wegnemen en dat we statushouders, juist voor het vergroten van het draagvlak, sneller aan het werk zouden moeten kunnen helpen?
De heer Knapen (CDA):
Twee vragen. Wat betreft de tweede vraag: ja, ik denk dat er best wel wat mogelijkheden zijn om daaraan tegemoet te komen. Van de andere kant zullen we rekening moeten houden met de arrangementen die we treffen. Wat Syriërs betreft maakt het natuurlijk uit of iemand hier zit met de intentie om terug te gaan naar het eigen land, of dat die hier zit met de intentie om hier te blijven. Dat is ook afhankelijk van de afspraken die zijn gemaakt. In grote lijnen ben ik het daar wel mee eens, maar je zult ook moeten kijken naar het type afspraken dat is gemaakt.
Op het andere deel kom ik nog te spreken. De eerste vraag ben ik nu even kwijt.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik meende te horen dat u zei: het is 50 jaar na het Vluchtelingenverdrag ...
De heer Knapen (CDA):
Ah, ja. Ik denk dat het kansloos is om zo'n verdrag te willen veranderen, maar ik vind wel dat dat in zekere zin jammer is, omdat de omstandigheden inderdaad radicaal zijn veranderd. Daar mag je best oog voor hebben. Laten we één voorbeeld nemen van toen die verdragen gesloten werden. Een "vluchteling" kon zijn iemand die in Oost-Europa Samizdat had gepubliceerd, illegale literatuur of illegale geschriften. Als die zich hier meldde, dan ving je die hier op, want die liep gevaar in eigen land. Voordat je een geschrift had gepubliceerd, was het een hele route. Dat trof niet duizenden of tienduizenden mensen in Polen of in Hongarije.
Nu is het anders. Als je nu kijkt naar een willekeurig land in Afrika, 100 miljoen mensen in Ethiopië, dan kan inmiddels 70% lezen en schrijven. Ze hebben allemaal zo'n ding. Je bent met 60 tikken dissident in je eigen land. Dat betekent dat het tempo en de omvang waarin handelingen verricht kunnen worden die maken dat jij in aanmerking komt voor iets wat in een verdrag van 50 jaar geleden in die context zo nooit is beschreven, radicaal is veranderd. Ik heb niet een-twee-drie een adequate oplossing, maar ik vind wel dat je dit soort dingen moet meenemen wanneer je kijkt naar hoe die verdragen toen tot stand zijn gekomen en hoe ze nu in de praktijk gebracht worden. Dat heeft simpelweg consequenties.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Begrijp ik het nu goed dat, omdat het makkelijker wordt om dissident te zijn, we dan maar moeten kunnen praten over een stop of een cap op politieke vluchtelingen?
De heer Knapen (CDA):
Nee, nee. Het eerste deel van het antwoord begrijpt u goed. Het tweede deel is een conclusie die u trekt.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Vos.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik denk dat we daar nog over gaan praten, want het roept meer vragen op dan ... Maar goed, dat zijn misschien de vragen waar we het dan over moeten gaan hebben.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik wil daar toch een vervolgvraag over stellen. U agendeert dit niet voor niks; daar ken ik u goed genoeg voor.
De heer Knapen (CDA):
Nou, als je hier iets agendeert, dan valt het ...
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maakt u zich niet te klein. Het is ook voor u de laatste keer. Dan wordt er nog beter geluisterd. De context is veranderd. Volgens mij beschrijft u dat zeer treffend. Maar het gaat niet zozeer om de context, maar om de gevolgen die eraan verbonden zijn. Vervolgens is de vraag dat als de context wijzigt en je dus sneller gevolgen ondervindt zoals die wel van een antwoord zijn voorzien in het Vluchtelingenverdrag, of je dan nog weer als gevolg van die context dat verdrag ter discussie moet stellen in ook uw perspectief dat dat een hopeloze missie is. Wat ga je dan voor verwachtingen wekken bij je achterban?
De heer Knapen (CDA):
Zo bedoel ik het niet. In het Vluchtelingenverdrag staat bijvoorbeeld niet hoeveel mensen je opvangt. Dat kun je niet opschrijven in een verdrag dat beoogt mensen in nood te helpen. Dan kun je niet zeggen: er zijn 100 mensen in nood en nummer 101 is niet meer in nood, ook als die wel in nood is. In het Vluchtelingenverdrag zijn dus geen getallen genoemd. Dat lijkt me ook lastig in een verdrag. In dit verdrag is ook niet vastgelegd waar je mensen opvangt. Mijn inschatting is dat — het is een "preliminaire inschatting", om even een term van dit huis te gebruiken — als je het verdrag ooit zou veranderen, opvang in de regio veel belangrijker, veel steviger, veel veiliger, veel verankerder zal worden opgeschreven dan in het huidige Vluchtelingenverdrag het geval is, simpelweg omdat de context zo cruciaal gewijzigd is in relatie tot 50 jaar geleden.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, ik geef u één vraag. Daarna geven we de heer Knapen weer de kans om door te gaan.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Knapen is toch wel enigszins kritisch op het Vluchtelingenverdrag. Ik dacht eerst dat de VVD dat ook was, want die heeft dat in zijn verkiezingsprogramma staan, maar die doet er niks mee. Misschien zal het CDA er wel wat mee willen doen. Staat het CDA ervoor open om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen?
De heer Knapen (CDA):
Het antwoord is kort. Wij staan er niet voor open om het op te zeggen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Knapen (CDA):
Voorzitter. Ik sprak zojuist over vluchtelingen, maar als we het over immigratie hebben, dan moeten we ons realiseren dat asielzoekers maar een klein percentage uitmaken van wat elk jaar naar ons land verhuist. Normaal gesproken bestaat meer dan driekwart van de instroom uit mensen die werken in de tuinderijen, bij ASML, in de bouw of in de zorg. Het zijn expats of studenten. Het gaat netto om een instroom van tussen de 80.000 en 100.000 mensen per jaar. Er komt dus elk jaar een kleine stad bij. Dit jaar is het oorlog en is de situatie dus uitzonderlijk, want we zitten nu al op een netto-instroom van boven de 120.000.
Voor een dichtbevolkt land met een tekort aan huizen is dat niet gering. Anderzijds is dat los van dit uitzonderlijke jaar natuurlijk ook de prijs die we betalen als we zo veel dingen tegelijk willen. We willen bouwen. We willen de tomaten geplukt hebben. We willen schone toiletten op Schiphol. We willen handen aan het bed. We willen studenten. We willen IT'ers. Zelf willen we vaak maar parttime werken. Als iemand begint over langer doorwerken na je pensioen, dan klagen we hier ook in koor. We willen het eigenlijk allemaal en we klagen ook over de gevolgen. Ergens wringt dat. Kan het kabinet hier niet eens een wat doorwrochter beleidskader voor proberen te ontwikkelen? Al begint het maar met het eerlijk met elkaar delen van de dilemma's rond dit vraagstuk. Het kabinet zal bij zo'n vraag verwijzen naar de nieuwe Staatscommissie Demografische ontwikkelingen. Maar is dat genoeg? Natuurlijk, een commissie is een beproefde methode om van diverse ingrediënten een eenpansgerecht te maken. Soms moet dat en soms is het handig, maar burgers meenemen in de consequenties van hun voorkeuren en hun handelen, hoort ook bij regeren. In Canada hebben ze elk jaar een open debat over de gewenste omvang van de instroom voor het komende jaar. Natuurlijk blijft het vrije verkeer binnen de Europese Unie daarbij lastig, maar dit is een debat in Brussel waard. Poolse ministers klimmen altijd wel in de gordijnen als je erover begint, maar ondertussen werkt het in hun eigen land vaak ook ontwrichtend.
Voorzitter. Eén woord over stikstof. Te vaak hebben we met kunst- en vliegwerk de kool en de geit willen sparen, geitenpaadjes gezocht en gevonden. Ten slotte is deze koers gestrand bij de rechterlijke macht. Daar is nu het einde van de derogatie bovenop gekomen. De Europese Commissie wil het niet meer door de vingers zien als het om onze mesthuishouding gaat. Dit heeft veel spanningen veroorzaakt, maar gelukkig is het overleg deze zomer weer vlot getrokken. Dankzij Remkes kunnen we nu stappen zetten. Nu dus ook aan de slag, zou ik het kabinet willen vragen. We doen onszelf tekort en schaden onze politieke cultuur wanneer we uit louter onvermogen zwaar gaan leunen op onze rechterlijke macht. Dat holt uiteindelijk de saamhorigheid uit. En toch — collega Jorritsma sprak daar al over — moeten we ons realiseren dat achter het omgekeerdevlaggenverzet nog iets anders schuilgaat dan stikstof. Dat moet ons zorgen baren. Ook Remkes wijst daar in zijn rapport op. Er sluimert al jarenlang een polarisatie tussen stad en platteland, tussen een renaissance van de heimatgevoelens en het kosmopolitisme. De inmiddels plat geprate Zwarte Pietendiscussie gaf jaren geleden al een aardig voorproefje van zo'n dialoog tussen doven. Rust en redelijkheid legden het vaak af tegen onbekookte woede en frustratie.
Radicalen aan beide kanten hebben zich helaas ook in het stikstoftumult ingespannen om olie op het vuur te gooien. Zo hoor je actiegroepen die boeren afschilderen als "wreed" en "meedogenloos" en hoor je radicale boeren gênante uitspraken doen enkel en alleen om de "urbane moralisten", zoals ze die bij de Amerikaanse Democraten noemen, de gordijnen in te jagen. Voor een kabinet is het in deze situatie zaak om met rustige en vaste hand een koers uit te stippelen en tegenstellingen te overbruggen. Dat gaat verder dan stikstof. Dat gaat ook over sociale, culturele en infrastructurele verbindingen tussen stad en platteland, tussen Randstad en niet-Randstad. Ik zou over dit aspect weleens wat minder improvisatie en wat meer visie vanuit het kabinet willen horen. Dat geeft rust.
De heer Koffeman i (PvdD):
Collega Knapen zegt dat we niet te zwaar moeten gaan leunen op de rechterlijke macht. Ik ben dat zeer met hem eens. Maar is hij met mij eens dat, nu de Raad van State inmiddels echt hele duidelijke uitspraken gedaan heeft over de stikstofproblematiek, we die uitspraken moeten uitvoeren en ons daaraan moeten houden, en dat we niet nieuwe grenzen moeten gaan opzoeken, waar de uitspraak van de Raad van State tamelijk duidelijk over is?
De heer Knapen (CDA):
Ik herhaal wat ik eerder zei: als de rechterlijke macht uiteindelijk heeft gesproken, dan heeft die gesproken en dan hebben wij dat te volgen. Dat lijkt mij logisch. Waar het mij om gaat — dat is misschien een onderliggend fenomeen, dat belangrijker is dan alleen dit ene incident — is: in wat voor samenleving wil je wonen? Wil je leven in een contractsamenleving waarin je uiteindelijk naar de rechter stapt om te kijken wie in het contract gelijk heeft en wie niet, of wil je leven in een vertrouwenssamenleving waarin je dat contract eigenlijk niet eens nodig hebt, omdat er een basis van vertrouwen is? Je hebt het natuurlijk nooit in Reinkultur zoals je het idealiter zou willen hebben, maar ik vind het belangrijk om dit te benoemen. Wat mij betreft zoeken we het meer in een trust society, in een vertrouwenssamenleving, dan in een contractsamenleving.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat kan ik mij heel goed voorstellen, maar collega Knapen zal het toch met mij eens zijn dat wanneer 0,3% van de beroepsbevolking in de agrarische sector werkt en die 66% van het grondgebied inneemt, vooral ten behoeve van de export … 70% van de agrarische productie wordt geëxporteerd. Oud-minister Veerman zei: "Het systeem is helemaal vastgelopen. We importeren enorme hoeveelheden veevoer, we exporteren enorme hoeveelheden vlees en zuivel en we blijven zitten met de troep, 80 miljard kilo mest." Dat is toch de problematiek van dit moment? Het gaat niet om een contractsamenleving. Op het moment dat we in harmonie de ruimte in dit land moeten verdelen, dan zal daar toch ook begrip voor moeten zijn vanuit de mensen die langere tijd in de agrarische sector bezig zijn, maar die door de politiek al heel lang aan het lijntje gehouden worden en die opgezadeld zijn met enorme investeringen die ze niet kunnen aflossen?
De heer Knapen (CDA):
Ik zei: te vaak hebben we met kunst- en vliegwerk de kool en de geit willen sparen, geitenpaadjes gezocht en gevonden. Ten slotte is deze koers gestrand op de rechterlijke macht.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Koffeman (PvdD):
Fijn, dan zijn we het eens.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik zou graag een helder antwoord van meneer Knapen willen hebben betreffende de stikstofdoelen, want in het coalitieakkoord staat dat het stikstofdoel is gezet op een halvering van de uitstoot in 2030, maar uw partijleider, minister Hoekstra, zegt dat 2030 niet heilig is. Dus de vraag is: in hoeverre steunt het CDA die uitspraak van minister Hoekstra? Als die 2030 niet heilig is, hebben we meer lucht, want in feite …
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Knapen (CDA):
Ik kan er wel iets over zeggen, al is de vraag misschien niet helemaal af. Wij zaten deze zomer in een buitengewoon gepolariseerde emotionele situatie rond dit onderwerp. Ik ben blij dat uiteindelijk alle partijen bij Remkes aan tafel zijn gegaan om te kijken hoe wij hieruit komen. Remkes heeft een rapport geschreven waarin er twee ijkmomenten zijn, in 2025 en 2028. Ik denk dat het heel verstandig is om ook dat deel van het rapport van Remkes mee te nemen in de uitvoering. Dan komen wij in 2025 en in 2028 weer te spreken over welke datum voor welk onderdeel precies adequaat is en welke niet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik had het over 2030 en heb gevraagd hoe het CDA daarin staat. En nog even over de commissie-Remkes: niet iedereen zat daar aan tafel, want de grote misser die ze hebben gemaakt, is dat ze de wetenschap niet hebben uitgenodigd aan tafel. Het stond wel bol van de milieuclubjes en de natuurorganisaties, maar niet van de wetenschap. Dat is dus wel een gemiste kans. Dan nogmaals de vraag: gaat het CDA voor 2030, ja ofte nee?
De heer Knapen (CDA):
Het CDA gaat gewoon voor een oplossing van dit probleem. Als het in 2025 mocht zijn, is het ook geen ramp. Als het in 2028 mocht zijn, mag het ook. Vervolgens kunnen we discussiëren over de heiligheid van allerlei jaartallen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Knapen (CDA):
Voorzitter. Tot slot sta ik even stil bij het fenomeen marktwerking. Mijn collega Jorritsma had het daar ook al over. Al enkele jaren vernemen we dat de marktwerking is uitgewerkt of doorgeslagen, dat de overheid de regie kwijt is over dingen waar zij als hoeder van het collectief een rol zou moeten spelen. Dat is deels een welkome correctie. Het is goed dat we inderdaad weer spreken over volkshuisvesting in plaats van over de woningmarkt, over leveringszekerheid in plaats van alleen maar over energiemarkt, over volksgezondheid in plaats van zorgmarkt. Publieke goederen noemen we niet voor niets "publieke goederen". Maar ik zeg er meteen bij: laten we niet opnieuw doorslaan, valse verwachtingen wekken en frustraties van burgers voorprogrammeren. De overheid kan sommige dingen heel goed, maar is voor allerlei dingen simpelweg ongeschikt. Begrijp me niet verkeerd, het is pure winst wanneer overheden en bedrijven meer oog hebben voor de menselijke maat. Maar ik houd mijn hart vast wanneer we tegenwoordig allemaal pleiten voor een overheid die maatwerk moet leveren. Maatwerk: het klinkt zo warm en sympathiek. Maar besef dat iedere situatie weer anders is, en als die al niet anders is dan toch, zoals dat heet, anders voelt. Maatwerk betekent al gauw eindeloos ingewikkelde regelingen die in het tegendeel kunnen verkeren, of het betekent willekeur. Kortom, van sympathiek klinkend maatwerk naar feitelijk onheil is soms maar een kleine stap. Soms is het wel zo eerlijk om gewoon te zeggen dat de overheid iets niet kan.
Voorzitter, ik sluit af. Mijn partij had het vroeger altijd over het Rijnlandse model, een soort maatschappelijk contract tussen werkgevers, werknemers en de overheid om uitwassen van het een, het laisser-faire, en uitwassen van het ander, de Staat, het hoofd te bieden. Het instrumentarium bij dit model is deels achterhaald omdat het iets is van een voorbij industrieel tijdperk, maar de geest van dit model verdient een nieuw leven. Deels moeten we het zoeken in de hoek van de samenwerking, de coöperatie, het maatschappelijk ondernemen. Daar ligt een constructieve uitweg uit het dilemma tussen markt en Staat. Ik ben bijna klaar, hoor. Wie zijn ogen de kost geeft, ziet dat er overal in het land prikkelende, mooie initiatieven zijn waarbij mensen zelf dingen oppakken, problemen het hoofd bieden en de handen uit de mouwen steken. In de wereld van energie en duurzaamheid zijn er nog legio kansen voor eigentijdse maatschappelijke contracten, meestal op plaatselijk niveau. Wanneer we polarisatie het hoofd willen bieden, is samen dingen doen belangrijker dan het politieke debat. Laten we dat koesteren en kijken waar ruimte is en waar kansen liggen, want het Haagse politieke bedrijf en al het twitterchagrijn eromheen mag ons zicht niet belemmeren op die oneindig veel mensen in dit land die van goede wil zijn. Daar doen we het voor. Ik wens het kabinet daarbij alle succes.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik zou van collega Knapen toch enige verheldering willen over zijn opmerking dat de overheid niet alles kan; natuurlijk is dat zo. Maar er is inmiddels een pamflet van VVD en CDA om marktwerking in de energiesector te beperken, terwijl juist onder regie van CDA en VVD die marktwerking — laten we zeggen — onbeteugeld de kans heeft gekregen. Hoe staat de heer Knapen daarin?
De heer Knapen (CDA):
Ik heb het er met mijn fractie niet meer over gehad, dus ik spreek hier voor mijzelf. Ik kon mij grosso modo wel vinden in wat beide partijen hadden opgeschreven. Ik zeg ook in mijn bijdrage hier dat het goed is dat we in plaats van alleen maar over de energiemarkt, ook over leveringszekerheid spreken. Ik heb het over publieke goederen. Tot op zekere hoogte — je kunt discussiëren over de hoogte — hoort energie bij de publieke goederen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Betekent dat dat de heer Knapen spijt heeft van het beleid van de afgelopen jaren, waarin de markt op het gebied van allerlei nutsvoorzieningen eigenlijk de vrije hand gekregen heeft, zodanig dat er op dit moment zaken echt uit de hand lopen en mensen in problemen komen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Knapen.
De heer Knapen (CDA):
De heer Koffeman heeft het over de laatste jaren. Kijk, de grote liberaliseringstrend komt uit de jaren tachtig. Dat is 40, 45 jaar geleden. We hebben in Nederland, zeg ik er even bij, in zekere zin een kosmopolitisch mankement. We hebben meer dan in andere landen van Europa de neiging om altijd de westenwind toe te laten. Het viel me al op toen ik zelf in Amerika woonde. Daar zag ik voor het eerst een vrolijke jongeman met een paardenstaartje. Die zag ik in Europa nergens, behalve in een patattent in Twente. Ik dacht: verdraaid, dat is toch ook sterk. Maar dat komt omdat wij nou eenmaal een geweldige antenne hebben voor alles wat er verandert in Europa en voor alle trends die zich daar voordoen. Wij slaan dus soms met betrekking tot die westenwind weleens een beetje door. Toen de liberaliserings-, deregulerings- en privatiseringswind uit het Westen waaide, waren er landen die er niets van wilden weten. Een sterk corporatistisch land als Duitsland hield het lang af, misschien iets te lang, en er waren landen die een beetje doorsloegen. Ik vond dat Nederland daarbij hoorde. We hebben het nu over een jaar of 40, 50 geleden. Ik vond dat we soms wat ver gingen. Ik was bijvoorbeeld helemaal geen fan van het privatiseren van de spoorwegen. Ik heb begrepen dat het grosso modo ook niet is doorgegaan, gelukkig. Maar het had zomaar gekund. In Engeland hebben ze het wel gedaan.
De voorzitter:
Wilt u afronden, meneer Knapen?
De heer Knapen (CDA):
Maar dit is een groot onderwerp, voorzitter.
De voorzitter:
Daarom vraag ik het.
De heer Knapen (CDA):
Dan kan je in de loop van de tijd bijsturen. Dit is meer maatvoering dan ideologie, tenzij je toevallig tot een van de groeperingen behoort voor wie het alleen maar ideologie is. Het is meer maatvoering dan ideologie. Wat betreft de energiemarkt is een element van de maatvoering dat er is gevraagd om bijsturing, zeker ook omdat wij nu zo weinig gas meer uit Groningen halen en wij dus, zoals mijn collega zojuist al zei, energieprijzen niet meer hedgen. Dan moet je dus corrigeren. Dat is zo.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik moet helaas afronden gezien de tijd.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de vergadering schors voor de lunchpauze, heb ik nog een procedurele mededeling. Na afloop van de derde termijn hedenochtend over het wetsvoorstel Evaluatiewet financiering politieke partijen heb ik meegedeeld dat over dit wetsvoorstel een hoofdelijke stemming is gevraagd. Maar dat is niet het geval, tot teleurstelling van sommigen en tot opluchting van anderen. De stemming over het wetsvoorstel staat op de agenda na de lunchpauze en zal plaatsvinden bij zitten en opstaan. Ik zal in ieder geval niet om een hoofdelijke stemming vragen. Over twee andere wetsvoorstellen staat vanmiddag wél een hoofdelijke stemming op de rol, zoals u weet.
Ik schors de vergadering nu voor de lunchpauze tot 13.30 uur.