Verslag van de vergadering van 8 november 2022 (2022/2023 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.49 uur
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik dank de commissie nogmaals voor het vele werk en de beantwoording in het vorige debat. Ik heb vorige keer aangegeven dat we bij de kwaliteit van wetgeving heel goed moeten kijken naar wat er aan lessen geleerd kan worden uit het verleden. Ik heb daarbij genoemd dat de Tweede Kamer vaak eigen impulsen over verandering van koers wat wegmoffelt. Ik noemde het voorbeeld van de Tweede Kamer die wil dat de Toeslagenwet fluks wordt geïntroduceerd. De Tweede Kamer wil vervolgens dat het snel en ruimhartig is, ook met voorschotten, zonder veel accent op controle. Vervolgens komt de Bulgarenfraudeaffaire en dan komt er druk vanuit de Kamer om toch juist weer heel streng op te treden. Ten slotte verwijt de Tweede Kamer de regering van alles wanneer de Belastingdienst vastloopt en geeft zij de Belastingdienst exclusief de schuld. Ik heb dat vorige keer genoemd. Misschien kan de commissie daar toch nog eens op reflecteren. Dat bracht mij tot de vraag die ik nu maar even stel: moeten we niet los van de zelfevaluatie ook eens kijken of we bij goeie wetgeving samen met de Tweede Kamer moeten evalueren hoe we excessen in de toekomst kunnen voorkomen? De vier punten die ik net noemde, zijn werkelijk gebeurd in de Tweede Kamer. Dan is de rol van de Eerste Kamer, gelet op haar beperkte rol, natuurlijk een hele moeilijke.
Voorzitter. Ik wilde nog even ingaan op suggesties voor een verbetering van de wetgeving. Ik wil de commissie vragen daarop te reageren. De eerste is het instrument van de invoeringswet. Mevrouw De Bruijn-Wezeman kwam er ook al op om dat te doen vooraf of daarna. Dat instrument gebruiken wij eigenlijk weinig, hoewel het bij de Omgevingswet onderdeel was van de parlementaire behandeling van de Omgevingswet. Nadat de Tweede Kamer die Invoeringswet goed heeft gekeurd, hebben wij die nog steeds niet goedgekeurd. Ik zou toch graag van de commissie horen of zij dat in de toekomst een begaanbare route vinden voor verbetering van het proces. Immers, je kunt een wet aannemen ... Ik zal niet vooruitlopen op wat er hier allemaal nog komt. U snapt wel wat ik bedoel. Maar het kan verstandig zijn om apart een invoeringswet te hebben om zeker te zijn dat hetgeen in wetgeving is vastgelegd, ook uitvoerbaar is. Daarvoor heb je soms heel veel tijd nodig. In het dossier dat ik niet bij naam noem, is dat extreem het geval.
Twee. Bij grote wetgeving is er vaak een reeks aan amendementen. Die amendementen hebben het bezwaar dat ze niet synchroon passen in een wetsontwerp. Dat is vaak koehandel tussen allerlei fracties van regeringszijde en/of de oppositie. Die sluiten vaak niet en die sluiten vaak niet goed aan bij het wetsontwerp zelf. Die zijn overigens ook de Raad van State niet gepasseerd. Ik zeg even terzijde: de nota's van wijziging hebben ook de Raad van State niet gepasseerd. Die zijn soms heel fundamenteel: kijk maar naar het Belastingplan dat we straks krijgen. Ik kan uit het verleden met u daar taxaties over geven, maar dat zal ik nu niet doen. Maar daar zijn regelmatig ernstige ongelukken gebeurd met amendementen. Die kunnen wij uiteraard niet eruit amenderen. Hoewel wij het afkeuringswapen hebben, gebruiken wij dat zelden. Ik heb het aangegeven, maar dan is het wel dus gebeurd.
Een derde punt is de artikelsgewijze behandeling; ik heb die de vorige keer ook genoemd. Vroeger — ik moet daar altijd heel voorzichtig mee zijn — was het heel normaal dat bij grote wetgeving artikelsgewijze behandeling plaatsvond, plenair en soms in debatten van vele dagen. Ik heb nu gezien dat er over de Pensioenwet zes wetgevingsoverleggen zijn geweest en dat dat nu plenair allemaal toch heel snel wordt behandeld. De moties zijn vorige week voor het plenaire debat allemaal al behandeld en overigens verworpen, maar dat terzijde. Dat is ook een bijzonder fenomeen. Maar artikelsgewijze behandeling kan deels ook de frictie oplossen die ontstaat met amendementen, tussen amendementen enerzijds en het oorspronkelijke wetsvoorstel anderzijds. Mijn vraag is of wij als Eerste Kamer ook niet eens bij grote wetgeving, bijvoorbeeld bij het Belastingplan — dit keer is die groot, net als in 2016 — zouden moeten kijken naar artikelsgewijze behandeling. Als een wetsontwerp eenmaal is aanvaard, is er immers geen weg terug.
De heer Backer i (D66):
Ik veronderstel dat de heer Van Rooijen het met mij eens is dat we die artikelsgewijze behandeling dan vanuit een geconsolideerd wetsvoorstel kunnen doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja. Dank voor deze toevoeging. Heel juist.
Voorzitter. Ik heb al eerder gesteld, en velen met mij, dat voor de Eerste Kamer de wetgevende taak de primaire is. Ook in het College van Senioren — het is door anderen al genoemd — is dat regelmatig aan de orde geweest. Onze senaat — ik zei het al — is een van de weinige senaten die een wetsvoorstel kan verwerpen. Dat is een machtig wapen, maar zelden gehanteerd. We hebben weleens de omwegroute van de novelle. Daar moeten wij om vragen, maar het kabinet moet daarmee komen alvorens eventueel een eindoordeel te vellen. De vraag is natuurlijk of dat beter kan worden ondervangen door het terugzendingsrecht. Daar komen we natuurlijk later over te spreken.
Voorzitter. We spreken vandaag weer over zelfevaluatie, evaluatie van onszelf. De vraag is dan: nemen we onszelf serieus als wetgever als de senaat al twee keer heeft aangegeven dat eigenstandige wetsvoorstellen in eigenstandige, aparte wetsvoorstellen moeten worden opgenomen, zodat een zelfstandig oordeel kan worden gevormd en daarover kan worden gestemd, in lijn met de motie-Hoekstra van 17 november 2015 en recent weer herhaald? Vorige week heeft de senaat voor de derde keer een motie aanvaard in lijn met de motie-Hoekstra — dat is mijn motie — die zei: ga de verhoging van het kindgebonden budget en de afschaffing van de extra AOW voor de ouderen niet koppelen. Iedereen begrijpt dat dat niets met elkaar te maken heeft.
Voorzitter, de heer Ganzevoort wil het woord, maar ik wil naar aanleiding van zijn interruptie wel even aangeven dat ik zelf bepaal, behoudens de voorzitter die de orde bepaalt, wat ik uitspreek. Dat zeg ik alvast, tenzij u daar nu niet meer op terugkomt.
De voorzitter:
De klok bepaalt dat u inmiddels al een minuut … O, u bent aan het eind van uw inbreng?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Een van de problemen is misschien wel dat de heer Van Rooijen het zelf wil te bepalen, terwijl we een orde hebben met een bepaald onderwerp. Het onderwerp is de zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Ik zou het fijn vinden als we het daarover kunnen hebben, want, met alle begrip voor de andere onderwerpen — daar denken we misschien helemaal niet zo verschillend over — daar gaat het nu niet over. Het vertroebelt het debat als we ons daar iedere keer van laten afleiden en het over andere onderwerpen gaan hebben. Dat is mijn punt. Ik zou het fijn vinden als de heer Van Rooijen daar ook aan meewerkt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Ganzevoort heeft de vorige keer dan kennelijk niet goed geluisterd naar mijn inbreng; ik heb de tekst bij me. Ik heb het daar toen namelijk helemaal niet over gehad. Ik heb het uitvoerig gehad over alles wat inmiddels geschreven staat. Ik heb de speech hier voor me. Ik heb alleen naar aanleiding van wat er de laatste weken gebeurt, waarbij het kabinet een motie van de Eerste Kamer niet aanvaardt en voor de tweede keer niet wil uitvoeren — ik vind dat zo ernstig — gezegd dat we onszelf serieus moeten nemen. Dat heeft ook met kwaliteit van wetgeving te maken. Als het kabinet niet-eigenstandige voorstellen koppelt aan andere voorstellen, dan kunnen wij als wetgever namelijk ons werk niet goed doen. Ik heb vorige keer duidelijk gemaakt dat ook bij de toeslagenaffaire door een opeenstapeling van de vier stappen in dat proces — ik heb ze straks nog maar een keer genoemd — chaotische wetgeving ontstaat. Ik heb willen aangeven dat het de taak van de senaat is om er altijd voor te zorgen dat er goede wetgeving komt en dat we ook niet buitenspel gezet worden.
De heer Schalk i (SGP):
Ik wil even terug naar een stukje in het betoog van de heer Van Rooijen. Hij zei dat er wetgeving is die behoorlijk doorgeamendeerd is en die dan niet bij de Raad van State is langsgegaan. Heeft hij daar een oplossing voor voor deze Kamer? Want als we dit constateren, moeten we ook wel in zo'n sfeer terechtkomen dat daar ook een oplossing voor bedacht moet worden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben collega Schalk zeer erkentelijk voor deze vraag, want dat is inderdaad de achtergrond van mijn opmerking. Ik zou graag eens samen willen kijken hoe wij amendementen in hun totaliteit misschien nog aan de Raad van State zouden kunnen voorleggen alvorens ze weer te behandelen. Dat staat dan nog los van de vraag of dit ook niet voor nota's van wijziging zou moeten gelden. Ik doel met name op zwaarwegende amendementen, maar dat is al een beetje subjectiever. Ik leg die vraag ook bij de Tweede Kamer neer, want die zou over amendementen, die zij zelf inbrengen, kunnen zeggen: wij willen die wel in stemming brengen, maar we willen ook aan de Raad van State vragen of zij een oordeel hebben over een of meer amendementen en met name ook over de samenhang tussen die amendementen.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat juist dat laatste heel ingewikkeld is, omdat al die amendementen ingediend worden door verschillende partijen. Je kunt moeilijk van hen vragen om van tevoren die samenhang te concluderen. Bij ons komt een wetsvoorstel binnen waar alle amendementen in zitten. Dan lopen we helaas een aantal keer tegen gemankeerde wetgeving aan. Ik vind de suggestie om dat sneller en vaker voor te leggen aan de Raad van State in ieder geval van belang. We moeten daarbij misschien ook over onze schaduw heen stappen en niet altijd zeggen: nou, daar moet minstens de helft van de Kamer voor zijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank aan collega Schalk voor deze aanvulling. Het probleem is natuurlijk een beetje dat als dat in de Tweede Kamer niet mogelijk is of niet gewild is, het voor ons een hell of a job wordt. Maar als het kan en als daar tijd voor is, kunnen wij de Raad van State vragen naar een oordeel over de goedgekeurde amendementen, over de samenhang tussen de amendementen en over de logische consistentie ten aanzien van het oorspronkelijke wetsontwerp. Ik zou daar heel erg voor zijn. Collega Schalk, misschien kunnen we daar samen met de collega's nog eens verder over denken. Maar soms ontbreekt helaas de tijd ervoor; denk aan het Belastingplan, dat soms zwaar geamendeerd wordt. Maar goed, dan gaan we er ook vaker voor zorgen dat dat wel het geval is. Ik ben dus erg blij met de vraag van de collega en ook met de constructieve manier waarmee we samen verder kunnen, denk ik. Ik ben ook benieuwd wat de collega's en de commissie daarvan vinden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.