Verslag van de vergadering van 8 november 2022 (2022/2023 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.33 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook vandaag zal ik mijn collega Ester weer vervangen. Ik begin met een woord van dank aan de voorzitter van de commissie voor de serieuze beantwoording van alle vragen. Dank u wel.
De rechtsstaat heeft de burger in deze afschuwelijke affaire in de steek gelaten, zo moet de conclusie toch luiden. Dat geldt voor de overheid, voor de Belastingdienst en ook voor het parlement. We hadden als Eerste Kamer ook alerter en scherper moeten zijn. Dat rekent de fractie van de ChristenUnie zich aan. Ik vind het jammer dat de zelfkritiek in dit debat tot nu toe slechts mondjesmaat is geuit. Ik denk dat gedupeerde ouders en hun kinderen hier recht op hebben. We zijn als politici kennelijk niet goed in staat om onszelf de maat te nemen, om in de spiegel te kijken. Daarbij moet ik wel erkennen wat de heer Koole zegt: het is soms lastig om te signaleren waar we het verkeerd gedaan hebben. We hebben als politiek het doenvermogen van de burger systematisch overschat. De burger is geen homo economicus die alle pro's en cons van wetsvoorstellen in het vizier heeft, rationeel weegt en vervolgens weloverwogen handelt. Mijn fractie herhaalt de behoefte, die ik ook in de eerste termijn aangaf, aan een handzame, robuuste en gevalideerde toets op doenvermogen. De werkgroep en de sociale wetenschap kunnen hierin goede diensten bieden. Ik dien daarom de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Verkerk, Van Apeldoorn, Backer, Ganzevoort, Koole, Oomen-Ruijten, Prast, Raven, Schalk en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de toeslagenaffaire heeft laten zien dat het doenvermogen van de burger systematisch wordt overschat;
constaterende dat het veronderstelde doenvermogen van burgers dat als uitgangspunt van de wetgeving is gehanteerd, tot grote problemen heeft geleid;
constaterende dat een veelomvattende hersteloperatie noodzakelijk is om slachtoffers en hun kinderen financiële en psychosociale hulp te bieden;
overwegende dat ook de WRR adviseert om wetgeving vooraf te toetsen op "doenlijkheid", ofwel een operationele toets op cognitieve vaardigheden en mentale competenties van burgers om wetsvoorstellen te doorgronden;
overwegende dat de motie-Sent eerder aandacht vroeg voor een dergelijke toets;
constaterende dat het rapport van de werkgroep zelfevaluatie kinderopvangtoeslagenaffaire concludeert dat de Eerste Kamer onvoldoende oog had voor het doenvermogen van ouders;
verzoekt de regering een robuuste, handzame en gevalideerde toets te ontwerpen op doenvermogen door de burger van (fiscale) wetsvoorstellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter D (CXLVIII).
De heer Backer i (D66):
Wij hebben inderdaad ook een zekere traditie. Wij hebben indertijd de motie-Sent gesteund of zelfs mede-ingediend, geloof ik. Nu ik u de motie hoor voorlezen, is het enige punt dat we de regering iets verzoeken, maar die neemt niet deel aan dit debat. Hoe gaan we dat oplossen?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Mijn eerlijke antwoord is: dat is een hele goede vraag. Ik moet constateren dat het er staat. Dat kunnen we oplossen door hetzij de voorzitter van dit gremium of de voorzitter van de werkgroep dat verzoek te laten doen. Eventueel moeten we de motie veranderen. Dan zou ik een derde termijn willen aanvragen. Ik zou daar dus graag advies over willen hebben, voorzitter.
De voorzitter:
De gebruikelijke procedure is dat als de motie aangenomen zou worden, ik dat deel van de Handelingen doe toekomen aan de regering.
De heer Backer (D66):
Maar we zouden de kortsluiting natuurlijk iets kunnen verminderen door het dictum te veranderen naar: verzoekt de voorzitter van de commissie het verzoek over te brengen aan de regering enzovoorts. Ik denk aan die richting.
De voorzitter:
Ik denk toch dat dit bij de Kamervoorzitter ligt.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb begrepen uit het antwoord van de Kamervoorzitter dat er gewoon een oplossing is, dus uw vraag is al opgelost. Sneller kan 't niet, collega Backer!
De heer Backer (D66):
Als het simpel kan, moeten we het ook simpel doen. Ik moet er nog wel even over nadenken.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Prima.
De voorzitter:
Dat is altijd goed.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik heb in mijn inbreng al aangekondigd dat de reden dat mijn fractie de motie niet medeondertekend heeft, is dat wij vraagtekens hebben bij hoe exact deze motie gezien wordt en uitgevoerd moet worden. Kijk, een doenvermogentoets ... We hebben het er allemaal over dat we meer moeten kijken ... De WRR omschrijft het als "doenlijkheid", maar die geeft aan de andere kant ook aan dat de wet uitlegbaar moet zijn. Dus dan heb je het ook over het informeren van burgers over de wet en heel veel aspecten daarvan. Hoe je dat in één toets zou kunnen vervatten, hangt natuurlijk ook heel erg af van het doel van de wet en welke groep je met de wet wil bereiken. Hoe ziet de heer Verkerk zo'n "robuuste, handzame en gevalideerde toets" voor zich? Dat klinkt alsof het maar één toets zal zijn. Ik denk niet dat dat gaat lukken. Graag een toelichting op hoe u dit voor u ziet.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dit is een hele goede vraag. Als je hem stelt, blijkt daar natuurlijk al een stukje twijfel: gaat dit met één toets lukken? Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het niet zomaar met één toets gaat lukken. Misschien zou je tot een framework moeten komen om dat soort toetsen voor specifieke wetten te hebben. Het gaat er in deze motie wel over dat wij al veel kennis hebben over hoe wij met doenvermogen moeten omgaan. Uiteindelijk is de intentie van deze motie om te zorgen dat we alle kennis bij elkaar brengen en die verwerken tot een — laat ik maar even het algemene woord "instrument" gebruiken; dan mag dat woord "instrument" verschillende modaliteiten bevatten — instrument dat wij als Kamer, en ook andere partijen, kunnen gebruiken om wetten te beoordelen.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Meneer Verkerk gebruikt inderdaad woorden waar wij eerder aan dachten. Dus inderdaad: geef verschillende modaliteiten om het doenvermogen te testen. Een gevalideerde, robuuste test wekt de suggestie dat er maar één soort test zou zijn. Ik denk inderdaad dat we uiteindelijk uitkomen op verschillende modaliteiten, gerelateerd aan het soort wetsvoorstel dat er ligt. Ik noemde daarstraks al even een digitale overheid. Dat is één aspect: zijn burgers voldoende digitaal vaardig? Dat kan een reden zijn om een toets daarop te moeten richten. Iets anders kan zijn dat de wet bijvoorbeeld heel erg ingewikkeld is. Je kan te maken hebben met mensen die minder taalvaardig zijn, maar voor wie de wet toch bedoeld is. Hoe moet je dat oppakken? Ik kan me voorstellen dat er verschillende modaliteiten zijn die je op de doenlijkheid van de wet wilt kunnen toetsen, zoals de WRR zegt. Ik zou 'm graag wat ruimer dan de strakke formulering in deze motie willen kiezen. Als dat zo is, denk ik dat we het met elkaar eens kunnen worden.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik zou de suggesties die u doet graag willen bevestigen; laten we het dictum iets breder uitleggen. Ook de overwegingen geven heel helder aan hoe we het dictum willen invullen. Wij willen met zo'n doenvermogentest — of noem het "instrumentarium" — voorkomen of proberen te voorkomen dat het soort affaires zoals nu is gebeurd weer optreden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dank u wel daarvoor. Ik heb nog één aanvullende vraag. Ik ben er zelf in mijn inleiding ook van uitgegaan dat deze toetsen vooraf moeten plaatsvinden. De werkelijkheid is natuurlijk heel vaak dat wetten pas verder uitgewerkt worden op het moment dat wij de wet al hebben aangenomen. Denk bijvoorbeeld aan ICT-toepassingen en dat soort zaken. Dat komt in me op. Dit is natuurlijk een aspect waar wij misschien ook nog bij stil moeten staan. Er is natuurlijk ook al eerder gesproken over bijvoorbeeld de invoeringstoets na een jaar. Dan komen dat soort zaken pas aan het licht.
De voorzitter:
Uw vraag is hoe we de motie moeten lezen ten aanzien dit punt?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ja, dus een modaliteit moet zijn en ook aan deze motie toe te voegen, dat het niet altijd per definitie vooraf kan, maar dat het soms ook pas achteraf kan.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ook dit is weer een hele goede opmerking. Ik dank u wel. Zoals ik net ook zei, kunnen ook de wetenschap en de sociale wetenschap hier goede diensten bieden. Ik denk dat het juist is om deze motie te betrekken op het hele proces. Dat kan ook gebeuren in een evaluatie na bijvoorbeeld één jaar. Dan is de waarde van deze motie en daarmee van dit instrument dat we veel scherper kijken naar doenvermogen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb de tekst van de motie aangehoord. Als u het goedvindt, zou ik 'r graag mee willen tekenen. Het zal geen verbazing wekken, gegeven mijn lange verleden op dit dossier.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dat vind ik geweldig. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dan zullen wij dat administratief verwerken. De heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
De motie heeft mijn sympathie, vandaar dat mijn naam eronder staat. Dat gaat wel om een iets eerder stadium. We zijn het gesprek een beetje verder aan het voeren en dat roept bij mij één vraag op. Het hele thema van doenvermogen komt ook aan de orde als een van de belangrijke elementen in de antidiscriminatieanalyse. Mijn vraag in het licht van het voorkomen van dubbele trajecten et cetera is de volgende. Mag ik de motie ook zo lezen dat we dit instrument proberen in te vlechten in de andere instrumenten die we met elkaar moeten ontwikkelen, om te zorgen dat we in de breedte van deze reflectie en van de reflectie op de antidiscriminatiewetgeving komen tot een zo integraal mogelijke benadering van deze toetsen? Dan wordt het dus niet alleen maar gelezen als een aparte toets die gedaan moet worden, maar ook als een onderdeel van onze bredere toetsing op rechtvaardigheid, zoals we daar eerder over gesproken hebben.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Hartelijk dank voor deze vraag. Daarnet heb ik al even aangegeven dat als je denkt vanuit overwegingen, dat grote betekenis geeft aan het dictum. U heeft net in uw bijdrage ook echt gepleit om dit soort dingen met elkaar te verbinden. U heeft gezegd: laten wij toch al die aanbevelingen in een breder kader met elkaar verbinden, en laten we daar een vervolg op geven. Ik had in het vervolg van mijn tekst ook al willen zeggen dat onze fractie dat van harte ondersteunt. Dat betekent ook dat, zou de motie worden aangenomen, wij er helemaal mee akkoord zijn als dat later zou betekenen dat we die motie invlechten in een andere motie of een andere benadering.
Voorzitter. Ik ga door. Mijn fractie is blij met het rapport van de werkgroep en de gedegen analyse die daaraan ten grondslag ligt. Onze complimenten aan de voorzitter, de leden en de ondersteuning. Met de aanbevelingen kunnen wij goed uit de voeten. Het voorstel van de heer Ganzevoort om daar in een breder kader naar te kijken, ondersteunen wij van harte. Ook vinden wij dat het belangrijk is om op een zeker moment aandacht te geven aan de randvoorwaarden, zoals de tijdsdruk waaronder wij moeten werken. Maar het allerbelangrijkste is om nu slagvaardig de hersteloperatie toeslagen tot een einde te brengen — we debatteerden daar vorige week over — om hulp op maat te bieden, om gedupeerden te verlossen uit een ronduit schrijnende en beschamende positie, om slachtoffers weer perspectief te geven, en om geschonden vertrouwen te herwinnen. Dat is wat de ChristenUniefractie betreft de kern: een voortvarende hersteloperatie door uitvoeringsorganisaties, die begripvol is en gedupeerden serieus neemt en een uitkomst biedt.
Jesse Frederik — zijn boek is al meerdere keren genoemd — laat op basis van een omvattende en kritische analyse van de toeslagenaffaire vooral zien dat er op ministeries te weinig rekening wordt gehouden met de werkelijkheid van de burger. Ik citeer: "Dikwijls gaan wetten en regels uit van een calculerende burger, die na een diepgravende kosten-batenanalyse zijn beslissingen neemt. Mensen zijn echter geen calculerende robots. Het is volstrekt onrealistisch om te denken dat burgers alles maar snappen, narekenen en opvolgen. Toch toont deze gedachte zich ook in de bakken met formulieren die de wetgever over hen uitstort. Het kwalijkste is dat juist de mensen die daar het minst toe in staat zijn, zo worden geconfronteerd met de ingewikkeldste administratieve rompslomp."
Voorzitter. Toen ik het debat van de vorige keer nalas, viel mij op dat er ook even fundamenteel werd gesproken over rechtvaardigheid. Ik heb daar enkele overpeinzingen over. Ik zou in dit verband graag willen verwijzen naar de visie van Aristoteles in zijn boek Ethica. Wat zegt hij? Hij zegt: een wet is rechtvaardig als die tot voordeel is van alle burgers en als die wet het algemene welzijn bevordert. In zijn visie is handelen — nu heb ik het ook over het handelen van overheidsdienaren — altijd handelen in een bepaalde context. Hij spreekt dan in het kader van zijn hele filosofie over het zoeken van het juiste midden. Hij spreekt altijd over het midden. Hij zegt dat dat altijd in twee uitersten ligt. Het ene uiterste is dat je onrecht lijdt omdat het te weinig rechtvaardig is. Het andere uiterste is dat je onrecht pleegt omdat je te rechtvaardig bent. Met andere woorden: als we deze wijsgeer als leidsman nemen — er zijn goede redenen om dat in dit geval te doen — dan is de rechtvaardige ambtenaar geroepen om contextueel te handelen en in de context het midden te zoeken tussen onrecht plegen en onrecht lijden. De vraag die ik ook nog aan de commissie zou willen stellen, is: zou het begrip "het juiste midden" onze discussie niet verrijken? Ik weet dat dat begrip deels overlapt met "de menselijke maat" en het begrip "responsiviteit", wat ik de vorige keer heb genoemd, maar ik wil het toch even inbrengen, omdat het een mooi aspect van de verantwoordelijke ambtenaar naar voren haalt. Graag dus een reactie van de werkgroep. Ik zie ook uit naar de reactie van de werkgroep.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan meneer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.