Verslag van de vergadering van 21 november 2022 (2022/2023 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.01 uur
De heer Berkhout i (Fractie-Nanninga):
Voorzitter. Vandaag neem ik de honneurs waar voor mijn fractiegenoot Beukering. Mede namens hem en de overige leden van de JA21-fractie heet ik de initiatiefnemers, de minister en hun staf van harte welkom.
Voorzitter. Op het eerste oog behandelen we vandaag een prima voorstel. In principe is meer democratisering een goed idee. Ook nu ziet onze fractie voordelen. Er valt wat te zeggen voor zowel het afschaffen als het verminderen van geborgde zetels. Het belang dat speelt bij waterschappen en hun beleid wordt steeds groter. De keuzes die gemaakt worden, worden steeds politieker. Denk bijvoorbeeld aan de hoogte van het grondwaterpeil. Omdat de keuzes politieker worden, is meer democratische vertegenwoordiging van belang, zodat deze keuzes democratisch gelegitimeerd zijn.
Tegelijkertijd beziet mijn fractie de waterschappen als een functionele bestuurslaag. De woorden van de voorgaande spreker, de heer Talsma, onderschrijf ik hier geheel. Dit roept de vraag op of deze functionele bestuurslaag zich wel leent voor verdere democratisering en daarmee, met name, voor politisering. Vanwege het technische karakter van een waterschap leent deze bestuurslaag zich wellicht juist niet voor verdere democratisering.
Voorts zou je van een kiezer mogen verwachten dat hij of zij over voldoende kennis en expertise beschikt, bijvoorbeeld in relatie tot het grondwaterpeil, om hen te vragen een overwogen keuze te willen maken. De opkomstpercentages van de waterschapsverkiezingen, voordat ze werden gekoppeld aan de Provinciale Statenverkiezingen, waren ook uitzonderlijk laag. Hoewel de minister in de brief van 7 november aangeeft dat een hogere opkomst volgens hem niet per definitie een hogere mate van democratisering betekent, ziet mijn fractie dit juist wel als een belangrijk signaal dat er niet bepaald veel belangstelling lijkt te zijn voor de verdere democratisering. Ik vraag dan ook aan de initiatiefnemers waarom er wel wordt gehecht aan hogere opkomstpercentages — er wordt zelfs geprobeerd om de opkomst te verhogen — terwijl dit volgens de minister niet samenhangt met democratisering. Hoe moeten we dit waarderen? Is hier eigenlijk geen sprake van een inconsistentie?
De voorzitter:
Gaat u door.
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):
Daarnaast vraagt onze fractie zich af of we democratisering niet in een breder perspectief moeten plaatsen. De Raad van State zegt hierover: "Het begrip democratie kan echter ook breder worden gezien, waarbij bescherming van minderheden of specifieke belangen een rol kan krijgen. Dat is niet ongebruikelijk en wordt op andere plekken toegepast."
De heer Nicolaï i (PvdD):
De heer Berkhout had het over het lage opkomstpercentage. Zou daaruit niet juist afgeleid kunnen worden dat mensen niet geïnteresseerd zijn omdat er ook niet echt een democratisch gevecht plaatsvindt in die waterschappen? Je zou het ook kunnen omdraaien. Uw partij is voor de burger en voor meer democratie, zegt u zojuist. Als er echt goede democratische besluitvorming zou plaatsvinden, dan gaat het opkomstpercentage wellicht omhoog.
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):
Dat ben ik wel eens met de heer Nicolaï. Echter, meer democratisering, en dus verpolitisering, gaat ook ten koste van de functionaliteit van deze bestuurslaag, die toch zeer specifieke kennis en kunde vraagt die mede gebracht worden door die geborgde zetels. In dat licht zien wij democratisering in deze context niet per se als een voordeel, zeker niet als we van kiezers moeten vragen om zich nadrukkelijk heel diep in zeer specifieke en technische zaken te verdiepen. Dat wilde ik hier naar voren brengen.
De heer Nicolaï (PvdD):
We hebben een deskundigenbijeenkomst gehad, waarvan de tekst ook gewoon te raadplegen is. De heer Middendorp heeft het ons ook uitgelegd. Het gaat over klimaatverandering, de kwaliteit van de leefomgeving, meervoudig ruimtegebruik voor wonen en water, locaties voor woningbouw, watervervuiling, enzovoort. Is dat nou allemaal technisch of zegt uw fractie met mij dat dat eigenlijk allemaal politieke vraagstukken zijn?
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):
Ik onderschrijf dat het zeer politieke vraagstukken zijn en daarmee ook dat de waterschappen verpolitiseren. De vraag is echter of dat gewenst is en die vraag stel ik dus ook in mijn betoog aan de initiatiefnemers. En daar wil ik dus ook graag antwoord op.
De voorzitter:
Laatste maal, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
En na dat antwoord gaat u uitleggen of uw fractie het ook gewenst vindt of kan uw fractie ook zonder dat antwoord zeggen of het gewenst is?
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):
Ik zal daar meteen een antwoord op geven. Mijn fractie vindt democratisering zeer belangrijk. Echter, ik grijp toch terug op de functionaliteit van deze bestuurslaag. Die blijft, hoe politiek het ook wordt, zeer technisch. Wij denken toch dat het handig is dat er een aantal geborgde zetels zijn, zoals natuur en agrarische sector. Dat is iets wat ook door mevrouw Klip is aangegeven. Die zitten namelijk om de tafel om te kijken waar ze die belangen het beste kunnen afwegen. Dat is het antwoord op uw vraag, hoop ik.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik denk dat JA21 en GroenLinks de behoefte aan democratisering delen. We moeten het ook vieren als we dingen samen delen. Tegelijkertijd maakt JA21 zich zorgen over de politisering en over de vraag of burgers wel voldoende begrijpen wat er in het waterschap gebeurt om een verantwoorde stem uit te kunnen brengen. Begrijp ik dat goed?
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):
Ja, dat begrijpt u goed.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Misschien kan ik de heer Berkhout hierbij een beetje helpen. Er spelen discussies rondom de waterschappen die heel relevant zijn voor burgers. Ik noemde net het voorbeeld van het zakkende waterpeil en de gevolgen daarvan voor de funderingen van de bewoners. Op dat moment komen ze het waterschap tegen wanneer het eigenlijk al te laat is, want je hebt er al last van en je kan er niks meer aan doen. Hetzelfde geldt voor waterberging. Je kijkt uit op een mooi gebied en daar wordt dan opeens een waterbergingsgebied van gemaakt. Het wordt dan anders en ik verwacht daardoor persoonlijk dat de betrokkenheid van burgers groter zal worden. Een van de vorige sprekers — ik denk dat het mevrouw Klip was — vroeg al om een campagne richting de burgers om ze te informeren. O, het was de heer Pijlman. Excuus.
Er komt dus meer communicatie. Als dat nou het geval is, zou de heer Berkhout er dan wel vertrouwen in hebben dat burgers toch een verantwoorde stem kunnen uitbrengen, net zoals ze dat bij de techniek van de gemeentes ook doen? En we begrijpen overigens ook niet allemaal wat de provincies doen.
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):
Daar kan ik helder op antwoorden. Ik grijp toch weer terug op de functionaliteit van deze bestuurslaag. Als we kijken naar de bestuurlijke vernieuwing die toch wordt bewerkstelligd door deze initiatiefwet ... Dat wordt gekoppeld aan wellicht meer democratie. Want ja, we weten nog niet — beluister ik bij mevrouw Kluit — of er straks meer opkomst is, maar we gaan het wel proberen door middel van meer communicatie. Ik weet niet of dat een goede manier is om te experimenteren met bestuurlijke vernieuwing. En dat is ook een overweging die wij maken.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit, laatste maal.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Tot slot. Op dit moment bestaat natuurlijk al het grootste deel van het waterschapsbestuur en van het algemeen bestuur uit gekozen ingezetenen. Dus als de heer Berkhout daar tevreden over is, dan zou je kunnen stellen dat het in de toekomst ook goed zou kunnen gaan. Is hij dat met mij eens?
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):
Wat de geborgde dan wel niet-geborgde zetels binnen het waterschap ook besluiten en welke richting het ook op gaat, doet er bij deze initiatiefwet voor ons niet zo heel veel toe. Zoals u weet, zou ik persoonlijk het waterpeil graag omhoog willen zien gaan, omdat dat bijvoorbeeld de weidevogels helpt. Maar daar draait het nu eigenlijk niet om wat betreft de uitkomst van wat er binnen de waterschappen wordt besloten. Wat hier voorligt, is bestuurlijke vernieuwing. We vragen ons af of dat goed samengaat met de democratische component die daarmee samenhangt binnen dit wetsvoorstel. Maar daar kom ik straks nog verder op.
De voorzitter:
Vervolgt u dan uw betoog.
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):
Het afschaffen of in dit geval verminderen van de geborgde zetels kan afdoen aan de bescherming van minderheden en specifieke belangen. De geborgde zetels brengen daarnaast ook expertise en kennis met zich mee. In dit licht zijn we dan ook blij met het aangenomen amendement dat ervoor zorgt dat in ieder geval de geborgde zetels voor natuur en agrariërs, hoewel significant verminderd, blijven bestaan. Hierdoor blijft de specifieke belangenbescherming aanwezig naast het algemeen belang. Misschien zal de verdeling als dit wetsvoorstel worden aangenomen, zelfs evenwichtiger worden.
Voorzitter. Wat ons zorgen baart, is wederom de timing. Fractiegenoot Van der Linden wees hier ook al op tijdens het debat over de inrichting van een kiescollege van de Eerste Kamer voor niet-ingezetenen. Ook nu wordt mogelijk gemorreld aan de regels rond een verkiezing of samenstelling van een gekozen orgaan, vlak voor komende verkiezingen. Vlak voor de verkiezingen de spelregels veranderen, is in strijd met internationale standaarden; standaarden waar ook Nederland zich aan committeert, in dit geval die van de Venetië-Commissie, om precies te zijn artikel 2b, hoofdstuk II, uit de Code of Good Practices in Electoral Matters. Dit artikel luidt als volgt; ik citeer even een gedeelte: "The fundamental elements of electoral law should not be open to amendment less than one year before an election".
Dit alles overwegende heeft onze fractie nog enkele twijfels over het voorliggende wetsvoorstel. We zien dan ook uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers.
De voorzitter:
Dank u wel. Eerst heeft de heer Janssen van de SP nog een vraag voor u.
De heer Janssen i (SP):
Even over dat jaar. In de provincie Zuid-Holland is in juni van dit jaar het aantal geborgde zetels bij waterschappen teruggebracht van negen naar zeven. Dat is ook ruim binnen dat jaar, zou ik zeggen. Maar dat was een voorstel mede op initiatief van onder andere JA21. Mijn vraag is dus hoe dat aan elkaar past.
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):
Ik heb hier mijn eigen verantwoordelijkheid om dit aan te kaarten binnen dit huis, dus dat doe ik dan ook.
De heer Janssen (SP):
Maar het gaat wel om de consistentie van het verhaal.
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):
Ik denk dat ik hier een consistent verhaal ophang.
De voorzitter:
Misschien moet u de interruptie van de heer Janssen even aanhoren, en dan krijgt u het woord om die te beantwoorden.
De heer Janssen (SP):
Het gaat mij om de consistente inbreng, om de vraag of de inbreng van de Fractie-Nanninga gelijkstaat aan de inbreng van JA21, namelijk dat je best wel binnen een jaar iets kan veranderen als je dat wil. Misschien kan de heer Berkhout daar in tweede termijn ... Ik zie ook zijn collega Van Pareren hier, die als Statenlid in Zuid-Holland daar waarschijnlijk ook bij betrokken is geweest. Misschien kan hij hem daar nog even over bijpraten. Dan hoor ik dat graag in tweede termijn.
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):
Ik laat wat in de Staten wordt besproken graag voor de verantwoordelijkheid van Statenleden. Daar kan ik hier helemaal geen licht over laten schijnen. Het spijt me zeer.
De heer Pijlman i (D66):
Wat ik mooi vond in uw betoog, was dat u zei: ik kan mij voorstellen dat het huidige voorliggende wetsontwerp leidt tot een evenwichtigere verdeling van zetels. Tegelijkertijd zei u dat u zich wel zorgen maakte over de artikelen uit het verdrag van Venetië die u voorlas. Daar heb ik een vraag over. Zou u zich kunnen voorstellen dat elementen van het wetsvoorstel na aanneming direct ingaan waarbij die tijdsklem er niet is en andere wat later?
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):
Jazeker. Ik ben wel blij met deze vraag van de heer Pijlman, want wat ons betreft hoeven die geborgde zetels niet meer in het dagelijks bestuur. Wat ons betreft kan dat dus direct worden ingevoerd, mocht deze wet erdoorheen komen. Dus ja, absoluut.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik vervolgens het woord geven aan de heer Van Dijk van de fractie van de SGP.