Verslag van de vergadering van 13 december 2022 (2022/2023 nr. 13)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.42 uur
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Het debat moet en kun je voeren, ook al word je het niet altijd eens.
Voorzitter. Ik kom terug op de titel van mijn bijdrage: Eerste Kamer: lam of leeuw? Mijn fractie heeft gewezen op het belang van zorgvuldige wetgeving. We hebben gezien dat rechters wetgeving soms naar de prullenbak verwijzen. Voor mijn fractie geldt: zorgvuldigheid van wetteksten. Dat betekent: zorgvuldige formulering door de ambtenaren, zorgvuldige besluitvorming door de regering, goede controle door het parlement en, last but not least: zorgvuldige uitvoering.
We nemen waar dat voorstellen onder grote tijdsdruk bij de Eerste Kamer komen, met soms ook koppeling van eigenstandige voorstellen. Mijn fractie noemde dat in onze bijdrage "onzorgvuldig". Er is meer tijd nodig voor een zorgvuldige behandeling en wij willen geen bypasses door koppeling van eigenstandige voorstellen. Mijn fractie vindt dat voorstellen voor de rijksbegroting en het dekkingsplan veel eerder moeten worden ingediend dan op Prinsjesdag, opdat een meer zorgvuldige behandeling in beide Kamers mogelijk wordt. Daarom de volgende motie.
De voorzitter:
Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de kwaliteit van wetgeving onder meer vooronderstelt dat de Staten-Generaal als medewetgever voldoende tijd heeft om zich een afgerond oordeel te kunnen vormen over voorliggende wetsvoorstellen;
overwegende dat de ervaring leert dat dit amper tot niet-voldoende het geval is voor de Eerste Kamer bij voorstellen die voortvloeien uit de op Prinsjesdag bij de Tweede Kamer ingediende rijksbegroting en die op 1 januari van het nieuwe begrotingsjaar in het Staatsblad dienen te staan;
overwegende dat de derde dinsdag in september overigens geen bijzondere betekenis heeft in ons staatsbestel;
verzoekt de regering om het indienen van de rijksbegroting structureel enige maanden eerder te doen plaatsvinden en mitsdien Prinsjesdag te verplaatsen naar een vaste dag in het voorjaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter O (36202).
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Mijn fractie blijft van mening dat een apart wetsvoorstel tot afschaffing van de IO-AOW overwogen had moeten worden. De nu gevolgde route gaat via een besluit van de minister van 3 oktober, de verlaging van €28 naar €5 per maand, naar vervolgens de afschaffing in het voorliggende wetsvoorstel. De Eerste Kamer staat daarbij buitenspel. Om dat te zien, heb je volgens mij geen VAR nodig.
De afschaffing van de inkomensondersteuning IO-AOW is opgenomen in het wetsvoorstel 36208. Er is sprake van koppelverkoop met het voorstel tot verhoging van het kindgebonden budget en het lage-inkomensvoordeel. Mijn fractie heeft in het debat duidelijk gemaakt dat deze koppeling ongewenst is, en de afschaffing van de IO-AOW evenzeer. Wij zijn van mening dat de afschaffing van de IO-AOW ongedaan gemaakt dient te worden. Ik noemde in mijn bijdrage daarvoor twee oplossingen.
De eerste. Kom met een novelle om het voorstel afschaffing IO-AOW uit het wetsvoorstel 36208 te halen en kom met een aangepast wetsvoorstel met de twee andere voorstellen uit het wetsvoorstel 36208.
Uitweg twee: na eventuele aanvaarding van het wetsvoorstel 36208 zal de afschaffing van de IO-AOW alsnog ongedaan gemaakt kunnen en moeten worden om te komen tot een nieuw wetsvoorstel, waarin de IO-AOW weer wordt ingevoerd op uiterlijk 1 januari 2025. Daarom dien ik de volgende moties in.
De voorzitter:
Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het combineren van wetsvoorstellen met verschillende strekking in één voorstel het de Eerste Kamer onmogelijk maakt per onderwerp een eigenstandige afweging te maken tot en met een politiek eindoordeel;
overwegende dat reeds eerder en bij verschillende gelegenheden de Eerste Kamer heeft uitgesproken een koppeling van niet-samenhangende onderwerpen in één wetsvoorstel ongewenst te vinden;
overwegende dat in het thans aanhangige wetsvoorstel 36208 wederom niet-samenhangende onderwerpen worden gekoppeld;
overwegende dat de aanvaarde motie-Hoekstra van 17 november 2015 nog eens expliciet aan de regering vraagt zich voortaan te onthouden van dergelijke koppelingen;
van oordeel dat de regering in voorkomend geval derhalve bewust de Eerste Kamer hindert in haar medewetgevende taak;
van oordeel dat dit omwille van de kwaliteit van wetgeving ongewenst is;
voorts van oordeel dat het gebruiken van manieren om bij wetgeving een medewetgever buitenspel te zetten niet past in de democratische en staatsrechtelijke traditie van Nederland;
verzoekt de regering met een novelle te komen teneinde het onderwerp afschaffing IO-AOW uit wetsvoorstel 36208 te verwijderen, en een aangepast wetsvoorstel in te dienen over de andere twee voorstellen uit het oorspronkelijke wetsvoorstel 36208,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter P (36202).
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb even een korte vraag aan de heer Van Rooijen. Hij gebruikt bij het voorlezen van zijn motie het woord "trucs". Is dat bewust of bedoelt hij iets anders?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Je moet altijd op je woorden passen, zeker als je ouder wordt, net als vanochtend; of gisteren was het, geloof ik. Ja, ik vind dit een truc. Dat moet je niet te letterlijk nemen, maar het is een manier om de senaat buitenspel te zetten. En dat gebeurt niet op een open manier, met open vizier. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer moeten gewoon separaat en eigenstandig kunnen beslissen over de afschaffing van de IO-AOW, wat je daar ook van mag vinden, in lijn met de motie-Hoekstra, die hier zeven jaar geleden unaniem gesteund is. Als er manieren worden gevonden — ik noemde het bypasses, ook een sportterm — waardoor de Kamer die mogelijkheid niet meer krijgt, ja, dan komen er woorden in beeld die daarvoor gebruikt kunnen worden.
De heer Schalk (SGP):
In de toelichting geeft de heer Van Rooijen nu zelf een mooier woord aan, namelijk "een manier" in plaats van …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een …?
De heer Schalk (SGP):
Excuus. In de toelichting geeft de heer Van Rooijen nu zelf een beter woord aan, namelijk "een manier". Dat vind ik persoonlijk wat beter klinken in een motie dan "een truc".
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik ben bereid dat woord in de motie aan te passen. Dat kan wel, denk ik. Dank aan de collega.
De voorzitter:
Dat kan nog tijdens dit debat, inderdaad. Ik heb ook nog niet gevraagd of de indiening voldoende ondersteund wordt, dus het kan nog. Dan gaan we nu "truc" …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Vervangen door "manier".
De voorzitter:
… wat toch ook "bewuste misleiding" inhoudt — ik was er zelf ook al over gevallen — veranderen in "manier", met uw instemming.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Dan kijk ik eerst nog even naar de heer Crone.
De heer Crone i (PvdA):
Ja, over hetzelfde punt. De motie krijgt een context door de uitleg die niet in de tekst staat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom nog met een tweede motie. Misschien helpt dat.
De heer Crone (PvdA):
Neeneenee, het gaat me om de sfeer die u schetst, over bewust buitenspel zetten, of het nou een truc is of een manier. Dat is een politieke connotatie rond een motie die het mij moeilijker maakt om te zeggen dat ik het ermee eens ben. Want ik ben het eens met die …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar daar hou ik aan vast. Dat zal uit mijn betoog van gisteren ook wel duidelijk zijn geworden. De senaat wordt buitenspel gezet.
De heer Crone (PvdA):
Ja, maar door dat "bewust buitenspel zetten" plaatst u de motie in een context die het voor mij wat moeilijker zou kunnen maken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ik hou van duidelijkheid, ook al ben ik ouder en wijzer.
De voorzitter:
Ik kijk eerst even of de indiening van de motie voldoende wordt ondersteund. Ja, dat is voldoende. Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging onder 36202, letter P.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De tweede motie.
De voorzitter:
Dit is uw derde motie, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, neem me niet kwalijk. Het is de tweede over dit onderwerp. Er zit een stuk herhaling in, geef ik alvast even aan.
De voorzitter:
Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het combineren van wetsvoorstellen met verschillende strekking in één voorstel het de Eerste Kamer onmogelijk maakt per onderwerp een eigenstandige afweging te maken tot en met een politiek eindoordeel;
overwegende dat reeds eerder en bij verschillende gelegenheden de Eerste Kamer heeft uitgesproken een koppeling van niet-samenhangende onderwerpen in één wetsvoorstel ongewenst te vinden;
overwegende dat in het thans aanhangige wetsvoorstel 36208 wederom niet-samenhangende onderwerpen worden gekoppeld;
overwegende dat de aanvaarde motie-Hoekstra van 17 november 2015 nog eens expliciet aan de regering vraagt zich voortaan te onthouden van dergelijke koppelingen;
van oordeel dat de regering in voorkomend geval derhalve bewust de Eerste Kamer hindert in haar medewetgevende taak;
van oordeel dat dit omwille van de kwaliteit van wetgeving ongewenst is;
voorts van oordeel dat het gebruiken van manieren om bij wetgeving een medewetgever buitenspel te zetten niet past in de democratische en staatrechtelijke traditie van Nederland;
verzoekt de regering indien het wetsvoorstel 36208 wordt aanvaard, de afschaffing van de inkomensondersteuning AOW (IO-AOW) alsnog ongedaan te maken en met een nieuw wetsvoorstel te komen om de IO-AOW weer in te voeren uiterlijk 1 januari 2025,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter Q (36202).
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ten slotte. Het kabinet is niet bereid de koppeling van de algemene heffingskorting aan het verzamelinkomen te heroverwegen. Die gaat in 2025 in. Ik heb erop gewezen dat voor werkenden en niet meer werkenden met een laag inkomen maar met een substantieel vermogen in aandelen en vastgoed de heffingskorting hetzij helemaal vervalt, hetzij bijna helemaal. Vandaar de volgende motie.
De voorzitter:
Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de afbouw van de algemene heffingskorting niet langer uitsluitend afhankelijk is van de hoogte van het inkomen uit werk en woning uit box 1, maar van het verzamelinkomen van box 1, 2 en 3;
overwegende dat de voorgestelde afbouw ingaat in 2025;
verzoekt de regering de koppeling van de afbouw van de algemene heffingskorting aan het verzamelinkomen van box 1, 2 en 3 te heroverwegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter R (36202).
De heer Van der Voort i (D66):
Ik heb toch nog even een vraag aan de heer Van Rooijen over de context die hij schetst, waarin het kabinet deze plannen presenteert. Ik begrijp uit zijn woorden dat het in zijn ogen niet transparant en niet goed is. U gebruikt er allerlei kwalificaties voor. Maar mijn perceptie is dat hier volledig transparant een aantal wetsvoorstellen aan ons voorgelegd worden. Daar wordt een goede uitleg van gegeven. Daar wordt een goede argumentatie bij gegeven. Het is weliswaar een argumentatie die niet strookt met het perspectief van de heer Van Rooijen, maar er is alle mogelijkheid om met elkaar daarover in debat te gaan. Dat gebeurt ook. Ik heb dus toch even de vraag aan meneer van Rooijen hoe het nou toch kan dat zijn interpretatie zo anders is, terwijl we hier een open debat over voeren.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb het afgelopen jaar vier moties mogen indienen. De eerste ging over de koppeling. Die heeft de PVV ook ingediend, en JA21 ook, met steun van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Die is gelukkig uitgevoerd. Vervolgens zijn drie moties van mijn fractie aangenomen door de hele oppositie, in één geval zelfs door ChristenUnie en CDA. Die ging over de uitvoering van de motie-Hoekstra. Die worden alle drie niet uitgevoerd door het kabinet. Op een gegeven moment is voor mijn fractie de grens bereikt. Dat heeft mij tot deze moties gebracht.
De heer Van der Voort (D66):
De heer Van Rooijen heeft ook kunnen lezen dat in het antwoord van de regering staat dat zelfs de Raad van State een motie van de Eerste Kamer niet genoeg vindt om een andere afweging te maken. Op een gegeven moment kun je ook je verlies nemen. Mijn aanvullende vraag is: met deze moties en met het debat dat we hier hebben, wat is de toegevoegde waarde van het interpellatiedebat dat u heeft aangevraagd voor volgende week?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het kabinet heeft zich, net als de bewindslieden die hier aanwezig zijn, in de brief van vrijdagavond ook uitvoerig beroepen op de Raad van State. Daar zal ik nu verder niet op ingaan — dat komt dinsdag wel — maar ik wil één opmerking maken over de Raad van State. Ik las in het kader van de Pensioenwet dat men één regel wijdt aan het invaren. De Raad van State vindt het invaren van 1.500 miljard dus prima en meldt dat in één regel. Ik heb dan zo mijn bedenkingen bij sommige adviezen. Maar dat even terzijde.
Voorzitter. Er worden drie moties van deze Kamer niet uitgevoerd die door de gehele oppositie werden aanvaard. Wat heeft het dan nog voor zin? We hebben geen recht van amendement. We hebben wel het recht om moties in te dienen. Daar zijn we spaarzaam mee. Dit jaar is gebleken dat er steeds meer moties komen. Je kunt je dan afvragen hoe dat komt. Bij een goede dialoog — u heeft het over "een debat" — kun je in een wisselwerking met de senaat, die niet politiek is, proberen om tot een akkoord te komen. De eerste motie die ik aangeef, vraagt om een novelle. Als die niet wordt aanvaard, heb ik een andere oplossing, een uitweg, namelijk dat het kabinet, als de IO-AOW is afgeschaft, een nieuw voorstel indient om die weer in te voeren.
De voorzitter:
De heer Van der Voort, tot slot.
De heer Van der Voort (D66):
Ik heb enorm respect voor wat de heer Van Rooijen bereikt heeft en in zijn carrière gedaan heeft, maar mijn heel nederige advies aan hem is toch om op een goed moment zijn nederlaag te erkennen en zijn verlies te nemen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is heel flauw. Ik sta hier niet vanwege mijn verleden, maar voor de toekomst van jong en oud in Nederland.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ten slotte toch iets vrolijks. Ik zie daar de staatssecretaris zitten. Ik heb groot respect voor zijn inzet, en ook die van het kabinet. Dat doet mij herinneren aan de oliecrisis van januari. Ik was een week staatssecretaris. Duisenberg en ik kwamen tot de conclusie dat we snel grote belastingverlagingen moesten doorvoeren. Met die opdracht ging ik naar de topambtenaren en zei: kunnen we de komende weken bekijken hoe we per 1 juli de belastingen grotelijks kunnen verlagen, met de vrije voet en een nieuw extra laag tarief? Ik moet dit nu voor de geschiedschrijving doen. Ik probeerde dat eerder te doen op 12 juli, te laat; u weet dat nog wel, voorzitter. De ambtenaren zeiden toen tegen mij: meneer Van Rooijen, beste staatssecretaris, wij hebben na de oorlog de belastingen nog nooit verlaagd en weten echt niet hoe dat moet.
De voorzitter:
Ik laat bewust even een stilte vallen. Dan kunt u dit even laten indalen. Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.