Verslag van de vergadering van 7 maart 2023 (2022/2023 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.31 uur
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik begon heel enthousiast te luisteren naar de beantwoording van de minister. Ik was als eerste aan de beurt. Er werd een heel mooie beschouwing gegeven over centraal versus decentraal. Dank in ieder geval voor dat duidelijke en uitgebreide antwoord.
Daarna waren de antwoorden op mijn vragen wel heel erg mager. Dat is toch een behoorlijke teleurstelling. Ik heb een aantal vragen gesteld die eigenlijk in één ambtelijk samengevat antwoord werden afgeraffeld. Op mijn opmerkingen over de coördinatieregeling werd gezegd: er zijn geen signalen van inmenging en er is geen sprake van oneigenlijke rolvermenging, dus er is eigenlijk geen probleem. Punt. Ook werd gezegd dat de coördinatieregeling de participatie niet in de wielen rijdt. Oké, dat is het.
Volgens mij heb ik ook een aantal andere vragen gesteld en heb ik zelfs ook een toezegging gevraagd. Ik ga die vragen toch herhalen, want het antwoord daarop is voor onze fractie van belang voor de afweging van ons eindoordeel over dit KB.
Ik heb gevraagd of de coördinatieregeling die in de Omgevingswet is opgenomen, goed zal gaan werken. Zullen de gemeenteraden wel alert zijn en niet alles automatisch delegeren aan de colleges? Maakt de nieuwe wet dat de gemeenteraden delen van deze controle als het ware weer kunnen terugpakken? Is de minister het met ons eens dat dit aspect meegegeven zou moeten worden aan gemeenteraden, voor zover dit nog niet is gebeurd? En zo ja, op welke wijze? Is er bij het inwerkprogramma voor gemeenteraden wel voldoende aandacht voor deze zaken? Ziet de minister hier een actieve rol weggelegd voor zijn ministerie? Dat was het eerste deel van het blokje waar ik nog geen bevredigend antwoord op heb gekregen.
Dan het tweede deel. Dat ging over de inmenging. Er kwam inderdaad een soort van invulling op de vraag hoe de minister de risico's inschat. De minister zei: die risico's zijn er niet. Punt. Maar mijn vraag was onder meer of die risico's systeemwise ook onder de Omgevingswet bestaan. Anders gezegd, wat is de systeemkwetsbaarheid voor die mogelijke inmenging? En de vervolgvraag: zal dat dan in meer of mindere mate onder de Omgevingswet gaan gelden? Heeft de minister hierover overleg gevoerd met zijn collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie?
Mogelijke ondermijning — ik zeg het nog een keer — is wel degelijk een punt waar we goed naar moeten kijken en waar de diverse ministeries ook aandacht voor moeten hebben. Dit is een serieus punt, waar ik ook graag een serieus antwoord op zou willen hebben. Wat gaat de minister doen om de omschreven gevaren in dit systeem aan te pakken? Ik vraag nogmaals om de toezegging dat de minister de risico's van die mogelijke beïnvloeding en ondermijning, zowel systemisch als in de uitvoering van de Omgevingswet, in kaart zal brengen.
Ik wacht de beantwoording van de minister graag af. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dessing. Meneer Verkerk heeft nog een interruptie voor u.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de heer Dessing. Ik denk dat hij een serieus punt aansnijdt, omdat we toch af en toe zien dat door de macht van de grote organisaties of de macht van de belangen dingen verkeerd kunnen gaan. En dan formuleer ik het zorgvuldig. Een groot voordeel van de Omgevingswet vind ik dat er aan de voorkant integraal wordt gewerkt, dus niet door één ambtenaar, maar door ambtenaren van de verschillende gezagen, vaak als het grote projecten betreft, en ook door ambtenaren van de verschillende sectoren. Mijn vraag aan de heer Dessing is als volgt. Als je dat aan het begin doet en je denkt aan oneigenlijke vermenging, zou dat juist niet moeilijker zijn omdat er veel meer ambtenaren bij betrokken zijn?
De heer Dessing (FVD):
Ik snap de vraag van de heer Verkerk. Het is ook een relevante vraag. Het raakt ook aan het feit dat ik heel erg achter het idee van de Omgevingswet sta, mits deze goed wordt uitgevoerd. Ik zei ook dat er al veel in de geest van de Omgevingswet wordt geparticipeerd. Juist die een-tweetjes die tussen projectontwikkelaars en ambtenarenapparaat kunnen ontstaan, kunnen ervoor zorgen dat er een voorbereidingsfase is waarbij er iets over de muur gegooid wordt en er juist geen participatie plaatsvindt. Dan wordt er niet goed voldaan aan de participatieplicht zoals die in de wet is opgenomen. Dat is wel degelijk een risico dat bij niet-goede uitvoering kan blijven bestaan. Het systeemrisico blijft naar mijn mening dan overeind staan.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dan denk ik ook even aan een dialoog die ik met de minister heb gehad over de codificatie van normen versus gedrag. Daar raakt u ook aan. Ik hoop dat de minister mij gaat toezeggen dat hij dat regelmatig in discussie gaat brengen met alle gezagen. Het gaat dan echt over morele normen. Als hij dat toezegt, zegt hij dan eigenlijk op een andere manier ook niet toe dat hij dit punt ook aan de orde wil stellen?
De heer Dessing (FVD):
Ik geef de heer Verkerk daar gelijk in. Ik wacht dat antwoord en die toezegging zeker af. Ik kan u daarin volgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.