Verslag van de vergadering van 7 maart 2023 (2022/2023 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.59 uur
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Voorzitter. De Omgevingswet is een zegen, maar nu even niet. Zo luidde ooit de kop boven een artikel over het lange ontwikkelingstraject van de totale Omgevingswet, inclusief het DSO. Zo wordt het langjarige traject van dit wetsvoorstel ook wel treffend samengevat, van de eerste ideeën in het begin van het vorige decennium tot hopelijk de aanstaande besluitvorming in 2023, na dit debat. Er valt niet te ontkennen dat we als Eerste Kamer de materie in de loop der jaren grondig tot ons genomen hebben — soms in grote eensgezindheid, dan weer wat meer tegenover elkaar staand als verschillende fracties. Inmiddels zijn we in elk geval ruim tien jaar, drie bewindspersonen, honderden vragen, vele deskundigenbijeenkomsten, adviestrajecten en positionpapers, talloze fractienotities van ons allen en zeven uitstelbesluiten verder.
Voorzitter. Ons debat vandaag gaat over de startdatum van de Omgevingswet. Wij hebben daar een iets andere visie op, niet op de wet zelf. Die wet is immers inclusief de vier bijbehorende AMvB's, de invoeringswet en de vier aanvullingswetten, al lang en breed aangenomen. Toch kom ik kort terug op de wetsinhoud. De Omgevingswet is namelijk zo veel meer dan alleen het DSO, maar het is ook onlosmakelijk verbonden met het DSO. We hebben de Omgevingswet sowieso hard nodig. Die noodzaak is alleen maar versterkt door de vele ruimtelijke transitieopgaven waar we inmiddels als land voor staan. Dan hebben we het — ik herhaal het nog maar even — over de volgende ontwikkelingen. Het gebruik van het stedelijk gebied versus het platteland: woningbouw, infrastructuur, recreatiemogelijkheden, economische ontwikkelingen en gezondheid. Natuur en landbouw: stikstofproblemen, voedselvoorziening, voedselveiligheid en biodiversiteit. Klimaat, zowel de adaptatie als de mitigatie, en circulaire economie. De onontkoombare rode draad is hierbij ruimtebeslag. Wij hebben voor al deze opgaven 1,8 keer Nederland nodig wanneer je alles enkelvoudig benadert.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor mevrouw Klip van de VVD zeggen: we hebben deze Omgevingswet nodig. Nou heb ik al drie jaar geleden gevraagd voor welk probleem dit de oplossing is. Daar heb ik eigenlijk van de regering nog nooit een goed antwoord op kunnen krijgen. U zegt: wij hebben deze Omgevingswet nodig. Waarom hebben we 'm nodig?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Het is wel mooi dat u, als u geen antwoord van de regering krijgt, het aan de VVD-fractie vraagt. De Omgevingswet is oorspronkelijk begonnen vanuit de gedachtegang dat we heel veel beleid verspreid hadden over heel veel verschillende wetten — die befaamde 26 wetten waar we het steeds over hebben — en honderden AMvB's, en het dus heel onoverzichtelijk was. Ik noem een voorbeeld. Ik weet niet zeker of de getallen kloppen. Bijvoorbeeld luchtkwaliteit of geluid was verspreid over verschillende wetten. Dat was de oorspronkelijke gedachtegang, in onze optiek een heel nuttige gedachtegang. Inmiddels zijn daar een aantal transitieopgaven bij gekomen — ik was bezig deze te benoemen toen u bij de interruptiemicrofoon ging staan — die de noodzaak alleen maar groter maken. Ik was gebleven bij de zin dat we voor alles wat we willen ruimte nodig hebben. Daar hebben we 1,8 keer Nederland voor nodig. Dat kan niet, dus dat betekent dat we veel integraler, om dat vreselijke woord te gebruiken, moeten kijken naar de opgaven en de ruimtelijke eisen die die opgaven met zich meebrengen in ons land. Dat moet je dus doen vanuit een systeem waarin je al die verschillende aspecten kunt bekijken. Het staat hier.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is de zogenaamde integrale aanpak. We hebben hier in de Kamer ook een aantal artsen. We hebben een patholoog als voorzitter, u heeft in uw fractie een oogarts en we hebben nog iemand van de intensive care bij D66. Het lijkt met toch wel handig om, als je een probleem hebt met je oog, naar de oogarts te gaan en niet naar de patholoog of de intensivecarespecialist. U kunt wel zeggen dat we een integrale aanpak hebben — "ziekenhuis Klip: voor elk medisch probleem bent u hier aan het goede adres" — maar ik ga liever naar degene die begrijpt waar het over gaat. Schieten we ons doel niet voorbij met deze integrale aanpak, is mijn vraag aan mevrouw Klip van de VVD.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Wij hebben zelfs twee artsen in de fractie, dus dat komt goed. Als het over de inhoudelijk gedetailleerde uitwerking gaat, kom je natuurlijk bij de specialist uit. Maar u gaat ook eerst naar de huisarts. U kunt niet regelrecht doorlopen naar een uroloog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Een uroloog?
(Hilariteit)
De heer Otten (Fractie-Otten):
Persoonlijk feit …
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dit gaat hopelijk niet van mijn tijd af, voorzitter.
De voorzitter:
Als u het kort houdt niet.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik probeer het kort te houden in de richting van de heer Otten. Natuurlijk kom je uiteindelijk bij de specialisten uit, maar dan zit je al verder in het ruimtelijk proces. Het is zinnig om, als je één wens hebt, bij al die verschillende aspecten te kijken welke aspecten daarmee verbonden zijn. Dan heb je echt een systeem met een totaaloverzicht nodig. In de huidige wereld, met zo veel details, heb je daar ook datagedreven kennis voor nodig.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Tot slot, voorzitter. Ik wil bijna een persoonlijk feit maken. Ik ben nog nooit bij een uroloog geweest, dus ik weet niet waar dat vandaan kwam. Maar als ik bij de huisarts ben, dan wordt het allemaal vrij goed geregeld via de IT. Het komt dan vrij snel bij andere artsen et cetera. Dat werkt tenminste. Dat is natuurlijk ook het probleem met deze Omgevingswet. Het DSO-systeem is eindeloos getest, maar functioneert nog steeds niet.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Volgens mij gaan we nu een inhoudelijk debat voeren. U stelde mij de vraag waarom wij vinden dat de Omgevingswet noodzakelijk is. Ik begrijp dat ik die vraag naar tevredenheid beantwoord heb.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik wil aan mevrouw Klip vragen of zij het advies of eigenlijk de voorlichting van de Raad van State van 25 januari 2012 kent. Dat gaat over de herziening van het omgevingsrecht. Daar wordt in twee positionpapers naar verwezen. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Otten. Is er ooit wel echt duidelijkheid geweest over waarom de Omgevingswet nodig is? Ik citeer de Raad van State: "De minister heeft veel informatie ingewonnen over de problemen in het omgevingsrecht, maar daarop voortbouwend is in dit stadium een analyse van de oorzaken van die problemen, de oplossingsrichtingen en het gewenste eindmodel van een nieuwe Omgevingswet wenselijk. De Afdeling adviseert deze analyse eerst uit te voeren en te experimenteren met nieuwe concepten en benaderingen, alvorens een wetsvoorstel aanhangig te maken." De Afdeling van de Raad van State zegt dus: als je problemen constateert, moet je eerst analyseren wat daarvan de oorzaak is. Misschien is de oorzaak helemaal niet zodanig dat er een hele nieuwe Omgevingswet moet komen.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Nicolaï (PvdD):
De vraag die ik graag aan mevrouw Klip voorleg, is: hoe kijkt haar fractie daartegen aan?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik denk dat daar maar één eenduidig antwoord op mogelijk is, namelijk dat we de Omgevingswet inmiddels in meerderheid hebben goedgekeurd.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag was als volgt. We hebben een Omgevingswet goedgekeurd, waar geen analyse van de problematiek aan ten grondslag heeft gelegen. Vindt u dat een juiste beslissing van de Eerste Kamer?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Die vraag hoeven we nu niet te beantwoorden. Dat hebben we gedaan. Dit stuk van de Raad van State had toen aan de orde kunnen komen, in de debatten die we toen gehad hebben. We hebben echt heel veel debatten gehad over de uiteindelijke invoering van de Omgevingswet. Dat is in verschillende partjes gebeurd.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik meen dat het onder aanvoering van een VVD-minister zover gekomen is dat deze wet zonder enige analyse is aangeboden. Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Klip.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik was gebleven bij de zin dat de onontkoombare rode draad ruimtebeslag is. We hebben voor al die opgaven 1,8 keer Nederland nodig, wanneer je alles enkelvoudig benadert. Daarbij komt het adagium uit het regeerakkoord dat het bodem- en watersysteem leidend moeten zijn bij onze ruimtelijke inrichting. Zo wordt de ruimtelijke rode draad ineens ook een blauwe draad. In een dichtbevolkte delta als de onze is werken aan water, maar zeker ook werken aan onze ruimtelijke inrichting, nooit klaar. Die ruimtelijk veeleisende samenleving toont de grote complexiteit en onderlinge afhankelijkheid van alle gewenste ontwikkelingen aan. Tegelijkertijd toont het ook de urgentie aan om al die aspecten in samenhang te bezien, of zoals iemand in een van mijn vorige levens tegen mij zei: we hebben behoefte aan ruimtelijke begrotingsdiscipline. Dat kan niet, zoals ik net al zei, zonder een uiterst professioneel digitaal systeem van databeheer en dataontsluiting.
Dat brengt ons bij het DSO, want zonder een adequaat werkend DSO komt het schip niet van de wal en is de wet dus niet uitvoerbaar. Opmerkelijk hierbij is de opmerking die uit meerdere hoeken van de decentrale overheden komt, namelijk dat er niet gebouwd wordt aan een ICT-systeem, maar aan dienstverlening. Het is voor ons als senatoren in de loop van de tijd voortdurend de kunst gebleken om een balans te vinden tussen serieus over de inhoud spreken en ons niet gedragen als ICT-deskundigen, want dat laatste zijn de meesten van ons niet. Nog steeds zijn er eigenlijk in essentie drie hoofdsporen: een stabiel werkend DSO-landelijke voorziening, de mate van gereedheid en werkzaamheid van de lokale software en de succesvolle aansluiting daarvan op het DSO-LV en een adequate werkwijze tussen overheden onderling en met ketenpartners, met voldoende inregel- en oefentijd. De recente analyse van IKT-3 door de adviescommissie ICT, de laatste antwoorden van de regering, de opvattingen van medeoverheden, het bedrijfsleven en andere betrokken organisaties, de laatste gevraagde en ongevraagde positionpapers en brieven en de gevolgen van wel of geen verder uitstel van het in werking treden van de Omgevingswet bevatten daarbij voor ons op dit moment bij de besluitvorming de belangrijkste aandachtspunten. Dat brengt de VVD-fractie tot een aantal onderwerpen waarover wij graag met de regering van gedachten wisselen, waarbij wij op enkele punten graag ook een toezegging van de minister krijgen.
Ons eerste punt betreft de noodroutes via TAM-IMRO en alle andere tijdelijke hulpstructuren. Die lijken inmiddels echt te werken, na advisering daarover door de adviescommissie ICT. De decentrale overheden berichten daar positief over. Deelt u de verwachting van het adviescollege dat er door het naar achteren schuiven van de inwerkingstredingsdatum, waardoor veel meer functionaliteit geleverd zal zijn, naar 1-1-24 minder van TAM's en andere omleidingsroutes gebruik gemaakt zal hoeven worden en, zo ja, kunt u dat nader inkleuren? Kennislab Omgevingswet bepleit om duidelijkheid te geven over de periode van gebruik van TAM-IMRO, het liefst een termijn van minimaal twee jaar. Kan de minister daar ook op reageren?
De adviescommissie ICT maakt zich zorgen over het ontbreken van een formeel, serieus mastertestplan en van een centrale integrale testomgeving. Een mastertestplan lijkt er te komen in de loop van de komende maanden. Klopt dat, vragen wij de minister. De adviescommissie ICT ziet zo'n integrale testomgeving voor softwareleveranciers als een conditio sine qua non om verschillende typen testresultaten met elkaar te verbinden. De heer Janssen had het daar ook al over. Volgens de decentrale overheden was het realiseren hiervan tot nu toe technisch heel moeilijk, maar zijn die problemen opgelost en kan zo'n centrale testomgeving er nu komen. De minister spreekt echter in zijn recente antwoorden over de noodzaak tot het doorvoeren van enkele technische wijzigingen. Kan de minister een toezegging doen over het op korte termijn realiseren van zo'n centrale integrale testomgeving en, zo ja, over welke termijn hebben we het dan?
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Mevrouw Klip vraagt een aantal toezeggingen die in de toekomst gerealiseerd moeten worden. Hoe ziet zij het traject daarnaartoe? Wij stemmen vandaag of volgende week over deze invoeringsdatum en dan kunnen we niet meer terug. Dus hoe ziet zij dat voor zich?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat hangt af van het antwoord van de minister. Dat is een flauw antwoord, maar dat is wel de waarheid natuurlijk.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
U vraagt niet voor niks een toezegging, dus u wilt graag dat het gerealiseerd is.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Of op een reële termijn gerealiseerd wordt.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
En hoe krijgt u het vertrouwen dat dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Omdat wij deze minister vertrouwen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Waar was ik gebleven? De adviescommissie ICT noemt naast dat mastertestplan en de integrale testomgeving nog drie essentiële punten van aandacht: houd de focus bij bestuurders vast en borg behoud van kennis en ervaring bij bevoegde gezagen en bij het programma Aan de slag met de Omgevingswet, versterk de technisch-inhoudelijke regie — één persoon moet de baas zijn — en stuur op de hoognodige doelgerichte samenwerking. Hoe kijkt de minister tegen deze meer procesregiegerichte punten aan? Wat gaat hij er op korte termijn mee doen?
De rechtspraak maakte zich lange tijd — het ging er bij de vorige sprekers ook al over — zorgen over de functie tijdreizen. Ook nu vraagt de Raad voor de rechtspraak daar weer aandacht voor. Hij geeft aan dat deze functionaliteit nu voldoet aan de aangegeven randvoorwaarden, maar gelet op de afwikkeling van lopende procedures en procedures waarop het huidige recht ingevolge omgevingsrecht van toepassing blijft, vindt de rechtspraak het belangrijk dat de huidige mogelijkheden voor raadpleging, via bijvoorbeeld ruimtelijkeplannen.nl, voorlopig beschikbaar blijven na inwerkingtreding van de Omgevingswet. Dat klinkt ons logisch in de oren. Kan de minister daar een toezegging over doen?
Graag horen wij de reactie van de minister op het recente schrijven van de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Daar ging het ook al eerder over. Wat betreft het genoemde ontbreken van het testen van de systemen met burgerpanels en hun vertegenwoordigers: wij menen dat het anders ligt en dat er wel degelijk met burgerpanels getest is. Maar ook daar horen wij graag een reactie op.
Ook leven er bij onze fractie zorgen over de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, die gekoppeld is aan de invoering van de Omgevingswet. Gefaseerd invoeren — dat wil zeggen: in eerste instantie alleen voor nieuwbouw — lijkt nu een optie. Ook bij onder andere de omgevingsdiensten bestaan zorgen over invoering in één keer. Kan de minister nog eens bevestigen dat de Wkb gefaseerd zal worden ingevoerd? We hebben de indruk dat daar een toezegging over is gedaan, maar we weten dat niet zeker.
Ik kom op het systeem van monitoring en evaluatie ten behoeve van de lessons learned. Wij horen bij voortduring van de minister dat hieraan gewerkt wordt. Vooral de systematiek en de onderlinge samenhang van de verschillende monitoringstrajecten hebben onze speciale aandacht. Je moet de opgehaalde data immers ook doelgericht en in onderlinge relatie kunnen gebruiken, in een continu verbeteringstraject. Wij hebben daar in de voorgaande jaren met grote regelmaat vragen over gesteld. Wanneer komt daar duidelijkheid over, zo vragen wij de minister.
Dan de serviceketen. De centrale hulp bij het oplossen van operationele problemen moet op orde zijn. Dat was een van de acht randvoorwaarden van de gemeenten. Ook daarover hebben wij een aantal vragen. Zijn daar inmiddels sluitende afspraken over gemaakt?
Onze tweede vraag luidt als volgt. Tijdens het halfjaar oefenen zal ongetwijfeld ook het programma Aan de slag met de Omgevingswet betrokken zijn. Overheden vragen met klem om dit programma substantieel langer dan één jaar na inwerkingtreding voort te zetten. De minister spreekt in zijn recente antwoorden over anderhalf jaar. Het Adviescollege ICT-toetsing pleit voor het behoud van de expertise van dit programma. Kan de minister op beide punten een wat royalere toezegging doen? Omgevingsdienst Nederland pleit voor een periode van drie tot vier jaar, waarin het ministerie van BZK de omgevingsdiensten ondersteunt om de Omgevingswet goed in de vingers te krijgen. Ook de kleinere gemeenten trekken aan de bel met het verzoek aan de minister om extra hulp. Dat vraagt om een wat uitgebreidere reactie van de minister op deze punten, die allemaal met ondersteuning te maken hebben.
Het Kennislab Omgevingswet bepleit dat er, met het oog op een ongetwijfeld intensief verbetertraject, een adequate organisatie moet worden opgezet met een duidelijke regie en een heldere besluitvorming. Ook Bouwend Nederland vraagt om een dergelijke stevige organisatie. Hier is een relatie te leggen met de opmerking die ik al eerder maakte over de oproep van het Adviescollege ICT-toetsing om één regisseur aan te wijzen voor het technisch vervolgtraject. Dit gaat niet om kennisdeling en ondersteuning, maar om een transparante en een voorspelbare besluitvormingsstructuur, met een duidelijke regieverantwoordelijkheid. Dat lijkt de VVD-fractie een belangrijk punt, dat breed gedeeld wordt. Graag een reactie en ook een toezegging van de minister.
Tot slot op het punt kennis: de VVD-fractie kreeg de suggestie om ook een "train de trainer"-programma te initiëren. De kennisverbreding gaat eigenlijk nog te langzaam. Die zou veel sneller moeten gaan. Zo'n programma wordt node gemist.
Voorzitter. Ik kom op het communicatietraject ten behoeve van de inwerkingtreding. Daar zou een breed proces voor worden opgetuigd, maar dat lijkt nu te zijn verworden tot een vereenvoudigde online publiekscampagne. Mevrouw Kluit had het daar overigens ook al over. Bouwend Nederland noemt het communicatietraject tot nu toe vrijblijvend en rommelig, en pleit voor een intensief communicatietraject met maatwerk voor verschillende doelgroepen. Vanuit de gemeente Apeldoorn en de omgevingsdiensten komt een vergelijkbare oproep. Een nieuwe toezegging van de minister op dit punt, na die van zijn voorganger, lijkt hier zeker op zijn plaats.
Voorzitter. Sommige partijen hebben gevraagd en ongevraagd aangegeven geen heil te zien in de inwerkingtreding van de Omgevingswet per 1 januari 2024. Ze spreken onder meer over "van een klif springen" en "het nooit halen van de beoogde doelen vanwege de complexiteit van het systeem". Die complexiteit is zeker niet te ontkennen, maar anderen zijn duidelijk veel positiever, ook al worden er zeker kritische aandachtspunten genoemd, waarvan we er net een aantal genoemd hebben. De grootste gemene deler is samen te vatten in een aantal opgetekende opmerkingen. "We zijn er klaar voor en kunnen inspelen op mogelijke problemen." "Nee, het DSO werkt nog niet optimaal, maar we maken vorderingen en we weten wat werkt en niet werkt. Nu moet de wet gewoon gaan rollen." "Nu is duidelijkheid over de invoering hoogstnoodzakelijk. Pas dan wordt er niet meer afgeschaald, maar opgeschaald." "We hebben voldoende vaste grond onder de voeten. De ontwikkelde plansoftware werkt stabiel. Verder uitstel moet voorkomen worden." "Oefenen en testen — dat kwam ook al vaker naar voren — en het implementeren van gevonden verbeteringen blijven het adagium." En tot slot: "Nu de datum vaststellen ondersteunt de motivatie om door te gaan met flink oefenen. Dan wordt het systeem veel sneller werkbaar."
Kortom, voorzitter. Veel grote gebruikers, zoals overheden, het bedrijfsleven in brede zin en andere organisaties geven aan dat het DSO behoorlijk goed gevorderd is en dat ze er vertrouwen in hebben dat met de gedane toezeggingen voor verbeteringen, onder andere op basis van de huidige en hierna volgende ketentestuitkomsten, het totale systeem zeker op 1-1-24 ver genoeg gevorderd zal zijn, anders gezegd voldoende adequaat zal functioneren, om daadwerkelijk verantwoord formeel te kunnen starten met de Omgevingswet, met de erkenning dat "adequaat functioneren" niet "foutloos werken" betekent. Deze organisaties en overheden dringen dus met klem aan op tijdige duidelijkheid over de datum van inwerkingtreding, zodat de laatste handelingen daarvoor kunnen worden verricht en de ICT-systemen nu echt in de startstand kunnen worden gezet, met als doel dat er daadwerkelijk een halfjaar levensecht kan worden geoefend. Ook bepleiten zij om met testen door te gaan en op basis van de uitkomsten daarvan verdere verbeteringen aan te brengen. De adviescommissie ICT zegt hier samenvattend het volgende over, en de heer Janssen heeft dat dan toch iets anders gehoord dan ik: "Het glas is halfvol en we hebben er vertrouwen in dat het systeem per 1-1-24 ver genoeg gevorderd zal zijn om verantwoord in werking te kunnen treden. Doorgaan met testen moet een doorlopend leerproces zijn."
Voorzitter. Naast de enorme hoeveelheid technische gegevens gaat het hier uiteindelijk om een bestuurlijke afweging: is de wet op basis van de huidige stand van zaken van het DSO uitvoerbaar? Daarbij hebben de leden van de VVD-fractie alle voor- en tegenargumenten zorgvuldig gewogen, maar natuurlijk heeft onze appreciatie van het voorliggende voorstel ook een relatie met ons oordeel over de Omgevingswet als totaal. Daarbij weegt voor de VVD-fractie zwaar mee dat het weer verder naar achteren schuiven van de formele inwerkingtreding van de Omgevingswet voor grote problemen gaat zorgen. Wij denken dat het langzamerhand onverantwoord begint te worden om verder te dralen en niet tot invoering over te gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik reageer een beetje langzaam, voorzitter. Ik kom nog even terug op een opmerking die mevrouw Klip net maakte. We hebben natuurlijk allemaal goed naar het AcICT geluisterd. Dat doen we al jaren. We lezen al hun adviezen goed. Ik hoorde mevrouw Klip zeggen dat het glas halfvol is, dat het beter gaat, maar ik hoorde haar ook zeggen dat zij heeft gelezen dat het ICT-college heeft uitgesproken er vertrouwen in te hebben dat het DSO op 1 januari 2024 betrouwbaar en robuust functioneert. Dat heb ik heel nadrukkelijk niet gehoord. Daar heb ik ze ook op bevraagd. Ik zou dus heel erg graag van mevrouw Klip willen horen waar ze dat dan gehoord of gelezen heeft, want dat heb ik nou net niet gehoord.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik moet u zeggen dat ik niet meer weet — dan moet ik echt door mijn aantekeningen heen gaan — of dat in hun schriftelijke stuk stond of dat dat in het laatste overleg was dat wij met het AcICT hebben gehad. Wat hier verder staat, is dat ik hen heb horen zeggen: het vertrouwen in het DSO-LV is groeiende en er is nog één jaar te gaan, de stabiliteit is nog niet voldoende aangetoond, maar er is tijd tot 1-1-24 en de stabiliteit van de landelijke voorziening neemt echt toe.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Neemt toe, maar geen vertrouwen dat het op 1 januari 2024 functioneert. Dat is een wezenlijk verschil. Daar kom ik zo meteen ook nog wel even op terug in mijn eigen bijdrage.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Er heeft volgens mij vorige week een interessant stuk gestaan in ik dacht Binnenlands Bestuur over hoe allerlei bestuurders soms horen wat ze willen horen. Ik denk dat wij er allemaal heel alert op zijn om dat niet te laten gebeuren. Dat geldt voor u en dat geldt zeker ook voor mij.
De voorzitter:
Mevrouw Fiers, tot slot.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Nee, klopt. We zullen hier vandaag allemaal formuleringen uit de positionpapers halen, maar ik hecht er wel heel duidelijk aan dat we een onafhankelijk ICT-college hebben met elkaar. U zei zelf: wij zijn hier allemaal geen ICT-deskundigen. Het is dus heel belangrijk om feitelijk te zijn over waar wij onze mening op baseren dat het op orde is of op orde komt. Het ICT-college heeft niet gezegd dat het er vertrouwen in heeft dat het op 1 januari 2024 op orde is. Bent u dat met mij eens?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ze hebben aangegeven, en volgens mij heb ik dat net ook gezegd, dat het vertrouwen in het DSO-LV groeiende is en dat er nog één jaar te gaan is. Ze hebben wel degelijk aangegeven dat het glas halfvol is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik gaf net aan dat wij het langzamerhand onverantwoord beginnen te vinden om verder te dralen en niet tot invoering over te gaan. Soms is het betere de vijand van het goede. Er zijn genoeg verbeterpunten geformuleerd door het AcICT en anderen, maar wij hoorden dit adviescollege ook een aantal dingen zeggen … Ik heb daar net een paar punten van genoemd, dus ik sla dit even over. Overigens is er nog een opmerking van het Adviescollege ICT-toetsing, namelijk dat er geen moment komt waarop alles klaar is.
Voorzitter. Anders geformuleerd: partners zijn er klaar voor, maar nog niet klaar mee, en dat hoeft ook niet. Essentieel is om de doelen van de Omgevingswet goed voor ogen te houden. De noodzaak van het gebruik van de nieuwe instrumentenmix uit de Omgevingswet om te werken aan de toekomstgerichte, door transities gedreven ruimtelijke inrichting van Nederland wordt met de maand acuter. Uitstel leidt tot verstrekkende en ongewenste vertragingen op vele terreinen. Ik noem er een paar. Grote infrastructurele projecten van EZK en IenW, zoals lopende MIRT-projecten — dan kun je denken aan infrastructurele projecten, maar ook aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma — lopen ernstige vertraging op. Ook de uitbreiding van de netcapaciteit, de realisatie van de waterstofinfrastructuur en de ondergrondse opslag van stoffen lopen vertraging op. De uitvoering van enkele Europese richtlijnen, zoals het Schone Lucht Akkoord, komt in het gedrang, waardoor inbreukprocedures worden geriskeerd. Dat geldt ook voor bescherming en borging van UNESCO Werelderfgoed. Beleidsvernieuwingen die juridisch zijn verankerd binnen het stelsel worden vertraagd, onder andere op het gebied van bodem en geluid en externe veiligheid. Zonder Omgevingswet stagneren grote energieprojecten na 2024 en dat geldt ook voor bijvoorbeeld de herinrichting van ons agrarisch gebied — op sommige plekken hard nodig.
Uitstel blijft veel, en steeds weer, geld kosten. Bestaande en verouderde ICT-systemen moeten langer in de lucht gehouden worden, terwijl er ook beheerskosten gemaakt worden voor het nieuwe DSO. Daarbij komt dat bijvoorbeeld het Omgevingsloket online en enkele andere systemen echt wel op hun laatste benen lopen. Ook mensen moeten dubbel in de lucht gehouden worden. Bovendien haken te veel medewerkers met grondige kennis van zaken af. De gemeente Apeldoorn sprak daarover.
Tot slot van dit kopje citeer ik graag met toestemming uit een app die ik onlangs van een al jaren bij de Omgevingswet betrokken ambtenaar kreeg: "Bij verdere vertraging stort de boel in elkaar met betrekking tot motivatie en alles wat al voor 98% is ingeregeld. Dat kun je niet allemaal in de lucht blijven houden in combinatie met het huidige systeem. Hoe jaag je ambtenaren een burn-out in? Zo dus. Dat is pas maatschappelijk onverantwoord."
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik kan me daar best wat bij voorstellen, om eerlijk te zijn, dus dat ambtenaren zich gefrustreerd voelen en denken: waar gaan we nu naartoe? Tegelijkertijd zitten aan de andere kant de gewone burgers. Die moeten zo meteen met het DSO werken om hun dakkapel aan te vragen of hun bedrijf te starten, maar ook om hun leefomgeving te beschermen. Wat denkt u dat er bij die burgers gebeurt op het moment dat zij geconfronteerd worden met een ontoegankelijke, niet gebruiksvriendelijke overheid die heel grote stappen in het ruimtelijk domein gaat zetten waar zij zich niet goed tegen kunnen weren?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Niemand zegt dat dat het DSO foutloos werkt, maar wij verlaten ons heel erg op de VNG. De VNG is de eerste overheid, de VNG is de overheid die het dichtst bij haar burgers staat. Ik hoorde u in uw betoog zeggen "dan bel je de gemeente en neemt de gemeente niet op", maar wij zijn onlangs verhuisd en ik heb regelmatig met de gemeente gebeld en de gemeente neemt altijd op.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik ga daar even niet op in, want de Kamer van Koophandel communiceert zelf dat je de gemeente niet kunt bellen als het gaat om de Omgevingswet. Mijn vraag was: wat denkt u dat er met al die burgers gebeurt op het moment dat zij op het vlak van het ruimtelijk domein een onbenaderbare overheid vinden die wel allerlei opgaven doordrukt?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Weet u, dit is een catch 22. Waarom is er af en toe misschien te weinig kennis bij die overheden? Omdat heel veel deskundige ambtenaren gewoon iets anders gaan doen en overheden nog steeds in afwachting van die datum — overigens hebben we die op terechte gronden steeds naar achteren geschoven — elders prioriteiten hebben gesteld. Dat was mijn opmerking: er is afgeschaald en er moet voor die laatste spurt opgeschaald worden om echt in de stand van "we gaan beginnen" te komen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kluit.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik probeer het nog één keer. Wat denkt mevrouw Klip dat er met al die burgers gebeurt die zo meteen de overheid als een onbenaderbare, onbegrijpelijke vesting gaan ervaren?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
De vraag beantwoorden betekent dat ik meega in uw hypothese en dat ga ik niet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Klip.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik ga afronden. De regering heeft inmiddels erkend dat gedurende die lange looptijd van dit wetstraject de wereld weer wat veranderd is en dat meer centrale sturing, tegen de achtergrond van de grote ruimtelijke opgaven, gewenst is. De regering heeft hierop gereageerd met een aanpassing van de NOVI, via de NOVEX. Ook de Wet versterking regie volkshuisvesting zou hiertoe, indien nodig, mogelijkheden kunnen bieden. Ook op die manier worden al lerend processen verbeterd.
Voorzitter. Wij wachten de antwoorden van de minister als nadere inkleuring van zijn antwoorden op schrift vanzelfsprekend met belangstelling af. Ik begon met een citaat en ik eindig met een citaat. Dat betreft een uitspraak uit een voordracht die minister Dijkgraaf in maart 2021 in Leiden hield: "Kennis is de enige natuurlijke grondstof die groeit in gebruik." Dat is volgens de VVD-fractie ook volledig van toepassing op het DSO. Daarbij komt dat politici en bestuurders ook moeten kunnen omgaan met onzekerheden, mits binnen verantwoorde marges. Juist de erkenning van onzekerheden levert inzicht op en is de beste manier om beleid te verbeteren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Klip. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.