Verslag van de vergadering van 7 maart 2023 (2022/2023 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.06 uur
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "De complexiteit staat de werkbaarheid in de weg, vooral bij complexe gebiedsontwikkelingen, waar al die regels samenkomen. De kosten nemen toe, politiek-bestuurlijke beslissingen zijn steeds minder herkenbaar en investeringen lopen forse vertraging op. De belanghebbenden en de belangen waar men voor staat, zijn evenmin gebaat bij de gegroeide complexiteit. Er gaat onevenredig veel energie, kosten en tijd in procedures zitten en ook in onderzoeken." Aldus de twee hoogleraren Friso de Zeeuw en Co Verdaas over de huidige wetgeving. Eerder hebben wij, zo zeggen zij, dit de "tabula rasa"-exercitie genoemd. Drijvende gedachte achter deze aanpak is dat elke sectorale regel of richtlijn, of die nu uit Brussel komt, vanuit Den Haag, van de gemeente of de provincie, op zichzelf met de beste intenties wordt gemaakt. In het verleden heeft dat ook gewerkt, maar er is onbedoeld een institutioneel monsters gebaard. Ook vakjuristen, die weinig ophebben met de Crisis- en herstelwet, een periode waarover mevrouw Moonen van D66 het had, gaan mee in de opvatting dat vooral het sinds de jaren zeventig onstuimig gegroeide sectorale milieurecht uit zijn voegen barst. Dit is onder andere een analyse. Dat wil ik ook aan de heer Otten en anderen zeggen die vroegen waar de analyse is. De kwestie blijft urgent. Het draagvlak voor een fundamentele herziening van het omgevingsrecht neemt toe. Dat leidde er de afgelopen twaalf jaar toe dat het stelstel fundamenteel is herzien.
Voorzitter. Voor omgevingswetgeving is zowel maatschappelijk als in de Tweede en Eerste Kamer brede steun voor de doelen; anderen hebben dat al gezegd. De Omgevingswet beoogt een integrale participatieve benadering van de leefomgeving en ontsluit via een digitaal stelsel, waar ik straks op terugkom, de Omgevingswet voor inwoners, ondernemers en gebruikers. De vier hoofddoelen van de Omgevingswet, die anderen al hebben genoemd, worden breed gesteund. Dat hebben we in eerdere debatten kunnen vaststellen. De invoering vraagt overigens een cultuurverandering, die tijd kost, in houding en gedrag. Niet alleen overheidspersoneel en bestuurders, politici zoals die hier en in de Tweede Kamer zitten, maar ook het bedrijfsleven, lokaal, provinciaal en landelijk, zal hiermee aan de slag moeten. Daarom is de stelselherziening een traject voor de lange termijn. We zijn twaalf jaar bezig en we zijn nog niet klaar. Tot 2029 zullen een aantal gemeenten de tijd hebben om een aantal zaken te regelen. Daar kom ik straks op terug.
Overigens bouwt deze stelselherziening voort op de ervaring met eerdere grotere stelselherzieningen. In de schriftelijke beantwoording zijn die ook genoemd. Deze trajecten heb ik als provinciaal bestuurder van 2003 tot 2014 vanuit een andere verantwoordelijkheid van dichtbij meegemaakt. Overigens heeft de provincie Overijssel al in 2007 een omgevingsvisie opgesteld, met een milieueffectrapportage, met een verordening en met kwaliteitssturing.
Voordat ik namens de CDA-fractie de relevante uitvoeringsaspecten ga belichten, heb ik toch behoefte om twee hardnekkige misverstanden te duiden. Die kwamen net ook naar voren. Het eerste: door verschillende fracties wordt de suggestie gewekt dat er sprake zou zijn van een nieuwe decentralisatie, zoals bij de Wmo Jeugdzorg. Dat is weleens in debatten en kennismakingen genoemd. Het tweede is dat een aantal fracties twijfel heeft over de regievraag: nationaal of decentraal?
Het eerste misverstand. Anders dan bij de decentralisatie op het sociale domein is bij deze stelselherziening het verleggen van taken en bevoegdheden naar decentrale overheden niet aan de orde. De afdeling rechtspraak heeft dat ook geconcludeerd in haar advies. Het tweede: de Omgevingswet is net zo decentraal of centraal als de gebruikers willen. Nationale regie kan met de Omgevingswet als dat nodig is, als de politieke wil er is. Algemene maatregelen van bestuur kunnen worden aangepast. Als de politieke wil er is, kun je ook nu al, met de huidige Wet ruimtelijke ordening — dat is helemaal niet nieuw — voor een meer centrale regie kiezen of niet. Dat is de afgelopen decennia ook zo ervaren. Ik ben het op dit punt dus opnieuw eens met hoogleraar Co Verdaas. Decentraal wat kan, centraal wat moet. Dat sluit prachtig aan bij de uitgangspunten van het CDA, met de gespreide verantwoordelijkheid en soevereiniteit in eigen kring. Kan de minister reageren op deze twee misverstanden?
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik ben benieuwd naar het volgende. De heer Rietkerk heeft het erover dat er niet veel verandert in het ruimtelijk domein met de Omgevingswet, want decentrale overheden hadden al taken. Maar die taken waren natuurlijk wel duidelijk sectoraal verdeeld en sommige taken schuiven nu wel degelijk van de rijksoverheid — dat is de bruidsschat — naar de gemeentes. Mijn vraag aan de heer Rietkerk is hoe hij aankijkt tegen het integraal afwegen. Dat hebben wij nu op decentraal niveau belegd in de Omgevingswet, maar juist met al die programma's sturen wij daar sectoraal op in. Wie is er nou zo meteen verantwoordelijk voor die integrale opgave? Uiteindelijk gaat integraal werken helpen om het plusje voor de natuur- en milieukant, dat steeds wordt aangegeven, te verbeteren. Maar als wij sectoraal ideeën door blijven duwen naar gemeentes, waar zit dan die integrale afweging, op rijksniveau of op gemeentelijk niveau?
De heer Rietkerk (CDA):
Dat hangt van de taak of de bevoegdheid af. Op dit moment hebben gemeenten, provincies en ook het Rijk bevoegdheden. Op basis daarvan vindt de afweging plaats. Als het gaat om een gemeentelijk belang, vindt die bij de gemeente plaats, bij provinciale belangen bij de provincies en bij nationale belangen bij de rijksoverheid. Dit is nou juist nodig. Al die sectorale ingrepen worden niet begrepen door burgers. Daardoor voelen ze zich verwijderd. Dat zei u in uw speech. Door die sectorale belangen die ze niet in de afwegingen van overheden terugzien, wordt het zo onduidelijk.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Dit is volgens mij niet een goed antwoord. Uiteindelijk stelt een gemeente bijvoorbeeld een groenvisie vast met bepaalde doelen die gerealiseerd moeten worden. Wij vinden woningbouw op rijksniveau belangrijk en stellen voor om binnen die groenstructuur een rijksplan door te plaatsen naar gemeenten. Dit kan zo meteen vanaf elf woningen.
De voorzitter:
Uw vraag is?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Hoe kan een gemeente dan de groendoelstellingen en de natuurdoelstellingen nog realiseren? Wie is daar dan verantwoordelijk voor? Is dat het Rijk in dit geval of die gemeente?
De heer Rietkerk (CDA):
Als het gaat om een kinderspeelplaats middenin een lokale wijk, dan is dat een lokale verantwoordelijkheid. De gemeente zal die allereerst in een omgevingsplan zetten en dat vervolgens gaan regelen. Dat is de nieuwe situatie, want nu gaat dat via een bestemmingsplan. Het is niet de rijksoverheid die het groen rondom een speelplaats regelt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kluit.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik vraag hier nog even op door, omdat het bij buitenstedelijke bouwlocaties juist gaat over die groenwaarden. Een bouwlocatie gaat ten koste van groenwaarden. Daar hoeven we helemaal niet geheimzinnig over te doen. Dat is gewoon zo. Je kan nog compenserend beleid voeren, maar het zal ten koste gaan van open ruimte. Wie is er op dat moment verantwoordelijk voor het behouden van die kwetsbare waarden of voor het borgen van die kwetsbare waarden? Is dat in een rijksplan het Rijk of een gemeente? Want als ik u volg, verdwijnt het namelijk. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van het integraal werken in de Omgevingswet?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rietkerk.
De heer Rietkerk (CDA):
Als het gaat om uitbreiding naar buiten toe, naar het open gebied bijvoorbeeld, dan betekent dat dat de ruimtelijke plannen van een gemeente die passen binnen het ruimtelijk kader van provincies en het Rijk, juridisch bindend zijn. Als er een provinciaal of nationaal belang wordt gehecht aan een bepaald natuurterrein, zal de gemeente daar rekening mee moeten houden in haar omgevingsvisie of bestemmingsplan. Als de gemeente dat niet doet, komt er een reactieve aanwijzing van de provincie. Ik heb dat zelf ook al enkele keren moeten doen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Rietkerk (CDA):
Gelet op de omgevingswetgeving van vandaag, zullen we als CDA-fractie vooral op uitvoeringsaspecten ingaan. Waterschappen, provincies, gemeenten, maar ook omgevingsdiensten zeg ik tegen de PVV-fractie, willen voor de duidelijkheid nu zo snel mogelijk een datum hebben, omdat ze een robuuste periode voor invoering willen hebben. Rijksoverheid, provincies, gemeenten, waterschappen en bedrijfsleven hebben geconcludeerd dat de voorwaarden voor de inwerkingtreding voldoende zijn ingevuld om nu een besluit te nemen over de inwerkingtredingsperiode van 1 januari 2024. Dat heeft dus breed draagvlak. Tegen mevrouw Fiers zeg ik: 100% van de provincies is voor, 100% van de waterschappen, 93% van de gemeenten — de heer Van der Linden en uw PvdA-vrienden en -vriendinnen hebben u daar al op bevraagd — en ook het bedrijfsleven is nu positief. Het bedrijfsleven was dit niet, zeker de bouw niet. Ik kom daar straks op terug bij de kwaliteitsborging bouw, want collega Crone en ik hebben daar vragen over gesteld.
Mijn fractie stelt daarom dat er voldoende vertrouwen is dat het DSO technisch voldoende gereed is op het moment van de inwerkingtreding. Nu is het DSO dat nog niet, maar straks wel. De resultaten van IKT-3 hebben laten zien dat het DSO in voldoende mate gereed is voor besluitvorming voor die inwerkingtreding. Het Adviescollege ICT-toetsing heeft in haar advies van december gezegd: werk vooral door op de ingeslagen weg. In de briefing van 7 februari stelde het AcICT "het glas is halfvol" en met een wijnglas is dat voldoende om te starten. Het DSO is geen doel, maar een middel.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik dacht: ik ga hem vragen welk punt hij voor Frans had. Ik ga dat toch maar niet doen. Ik ben serieus benieuwd om te horen waarop het vertrouwen is gebaseerd dat het DSO nu niet robuust en stabiel is, maar straks wel. Waarop is uw vertrouwen gebaseerd dat dit op 1 januari, liever op 1 juli want er moet door iedereen een halfjaar geoefend worden met een werkend DSO, wel zo is?
De heer Rietkerk (CDA):
In mijn bijdrage leg ik vijf punten aan de minister voor. Dan kunt u aan de hand van mijn vragen en de toezeggingen die ik zou willen hebben, zien hoe ik mijn verhaal opbouw en hoe ik aan dat vertrouwen kom.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Rietkerk (CDA):
Het eerste punt gaat over de complexe gebiedsontwikkelingen. Onze fractie heeft daar vragen over gesteld, samen met een aantal fracties. Ik constateer in ieder geval dat er op dit gebied geen blokkerende bevindingen zijn geconstateerd voor de inwerkingtreding op 1 januari 2024. Dat is een belangrijk punt. Dit als eerste antwoord op een vraag van mevrouw Fiers. Wij vragen de minister: constateren we dit juist? Het AcICT heeft aangegeven dat de ontwikkeling van het DSO uitermate belangrijk is als het gaat om een integrale testomgeving. Andere woordvoerders zijn daar ook op ingegaan. Mijn vraag sluit aan bij de vragen van mevrouw Klip van de VVD-fractie. Mijn vraag aan de minister is: is de huidige situatie werkbaar en waaruit blijkt dat als het gaat om de integrale testomgeving en de overleggen die daarvoor worden gehouden?
Dan de burgers. Andere woordvoerders hebben het punt ook genoemd. Het is van belang om een gebruiksvriendelijk, laagdrempelig en toegankelijk systeem te hebben. Onze vraag is: zijn er in de afgelopen periode gebruikerstesten geweest met burgers en hun vertegenwoordigers of staan deze nog in de planning?
Dan het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft vertrouwen in de vergunningverlening. Op 1 januari 2024 zijn ze voldoende in staat om daarmee door te kunnen werken. Vanuit dit perspectief hebben we nog een aantal thema's die we willen benoemen. Als eerste noem ik tijdreizen. We zien dat in de versie die wordt beschreven, voorzien wordt in de mogelijkheid van tijdreizen. Daarbij kan ook terug in de tijd worden gekeken. Ook het omgevingsplan zoals het toen van kracht was, kan worden geraadpleegd. Dat doet onze fractie deugd. De Raad voor de rechtspraak heeft met betrekking tot tijdreizen aangegeven dat de recent getoonde versie van de VDK-viewer lijkt te voldoen aan de randvoorwaarden. Met die VDK-viewer kan een gebied worden geraadpleegd en kan worden gereisd in de tijd. Dat vinden wij belangrijk. Door middel van een weblink kan het bestuursorgaan het omgevingsplan beschikbaar stellen dat van toepassing was op het moment van het nemen van het bestreden besluit. Informatie kan worden ontsloten met een doorsnee computer. Het werken met deze systemen vergt enige oefening, maar hierin ziet de rechtspraak geen onoverkomelijke problemen.
Dan constateren wij ook dat er bij IKT-3 nog bevindingen waren op het gebied van tijdreizen. De basis van het tijdreizen werkt goed en dat is ook al eerder aangetoond. Maar er is gebleken dat niet alle informatiekundige objecten in de content even goed tijdreisbaar waren. Mijn vraag aan de minister is: wanneer is dit probleem opgelost? Kan de minister toezeggen dat in het kader van IKT-4 dit opnieuw kan worden getest en dat dit probleem is opgelost voor inwerkingtreding?
De Raad van State heeft een nuancering ten behoeve van het wijzigen van omgevingsplannen die het gevolg zijn van een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak. Deze moeten voor eenieder kenbaar zijn. Die uitspraken moeten daarom snel en op een traceerbare en goed raadplegende wijze worden verwerkt in het DSO. Welke oplossing ziet de minister voor deze vraag van de Raad van State?
Mevrouw Moonen i (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Rietkerk over tijdreizen. Hoe kijkt de heer Rietkerk ertegen aan dat volgens de positionpaper van de natuur- en milieuorganisaties de regels op kaart voor natuur van voor 1 juli 2022 niet zichtbaar zijn? Dus alles voor 1 juli 2022 zouden we niet kunnen zien.
De heer Rietkerk (CDA):
Deze vraag heeft u volgens mij aan de minister gesteld. Ik schaar mij daarachter. Ik heb de vraag wat veralgemeniseerd: feiten moeten kenbaar zijn. Ik ben ook nieuwsgierig naar het antwoord van de minister op de vragen rondom natuurgegevens.
Mevrouw Moonen (D66):
Dank u wel.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Ik wilde wachten tot de heer Rietkerk klaar was met zijn betoog, maar aangezien anderen gingen, ga ik ook. Ik heb de volgende vraag aan de heer Rietkerk. Uit uw betoog blijkt duidelijk dat u voor invoering per 1 januari 2024 bent, ondanks het feit dat het nog niet zeker is dat alles naar behoren werkt. Wat als het nu inderdaad niet werkt per 1 januari 2024? Overgangsrecht is niet voor iedereen van toepassing. Hoe ziet u dat voor u?
De heer Rietkerk (CDA):
Het overgangsrecht is met name voor de gemeente van toepassing. Daar hoor je ook wat vragen bij de 7%. Daarnaast zijn de opmerkingen vanuit het bedrijfsleven inmiddels positief, ook vanuit het mkb. Dat betekent dat wij positief staan tegenover de invoeringsdatum van 1 januari 2024, onder een aantal voorwaarden die ik nu benoem. Ook omgevingsdiensten en andere overheden willen zo snel mogelijk duidelijkheid. Zij willen een robuuste periode van nu tot aan het eind van het jaar om nog een aantal problemen op te lossen, waaronder IKT-4, 5 en 6. Dat komt straks. Er zullen problemen opgelost worden.
Tot slot. Het AcICT heeft publiek gezegd dat op de ingeslagen weg voort moet worden gegaan, dat het glas halfvol is en dat het niet ex ante kan zeggen dat het systeem robuust genoeg is. Dat is op dit moment ook niet zijn taak. Dat zal het wellicht aan het eind van het jaar zeggen. Het AcICT heeft gezegd: ga door met het systeem; het glas is halfvol. Het college heeft niet gezegd dat het nu onomkeerbare problemen ziet waardoor dit niet verder moet gaan. Dat heeft het niet gezegd.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Nog even ter verduidelijking voor mijn persoon. Klopt het dat u geen voorstander bent van een ketentestrapportage waaruit zal blijken dat het DSO functioneert zoals dat in 2015 beoogd is?
De heer Rietkerk (CDA):
Nee, want ik heb een toezegging gevraagd over IKT-4 als het gaat om tijdreisbaarheid. Ik heb gevraagd het probleem dat daarbij gesignaleerd is op te lossen en dat mee te nemen in die test. Ik heb gevraagd dit probleem op te lossen voor de inwerkingtreding. Daar wil ik van de minister een toezegging op.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Even voor de duidelijkheid en heel specifiek, zoals straks ook bij mevrouw Klip, over wat het ICT-college nou heeft gezegd. Dat heeft gezegd: het glas is halfvol. Het zegt: we kunnen er geen uitspraak over doen of het goed genoeg is, omdat er geen testmasterplan ligt en er niet structureel wordt geanalyseerd. Het college kan dus geen uitspraak doen over de vraag of het DSO stabiel en robuust is. Nu zegt u in uw betoog dat het college niet heeft gezegd dat het DSO niet robuust is. Nee, erger nog, het heeft gezegd dat het dat niet kan beoordelen. Ik hoor graag van u hoe u die uitspraak waardeert.
De voorzitter:
Graag kort, meneer Rietkerk.
De heer Rietkerk (CDA):
Het AcICT zal nu, over een paar maanden en ook over een jaar verbetervoorstellen en opmerkingen over het systeem hebben.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Rietkerk (CDA):
Dan zou ik verder willen gaan met het integraal financieel beleid. Een aantal collega's heeft daar ook naar gevraagd als het gaat om de afspraken met betrekking tot de financiële impact. De basisafspraak is dat de bevoegde gezagen de eigen transitiekosten dragen. Dat is inclusief de uitvoeringskosten voor organisaties waarmee zij opdracht geven, zoals gemeenschappelijke regelingen. Ik vraag de minister wanneer er een geactualiseerde versie van het integraal financieel beleid komt. Zijn daarin ook de uitstelkosten, transitiekosten en beheer- en doorontwikkelingskosten opgenomen?
Aan de slag met de Omgevingswet is een traject dat al loopt. Er is na invoering een intensief verbetertraject nodig. De vertegenwoordiger van de PVV-fractie, mevrouw Bezaan, heeft al gevraagd naar de omgevingsdiensten. Kan de minister aangeven hoeveel jaren nodig zijn om te ondersteunen? De omgevingsdiensten willen vandaag of deze maand starten. Ze hebben wel aangegeven dat ze drie, vier jaar ondersteuning nodig hebben. Hoe ziet de minister dat? Kan de minister een toezegging doen over de ondersteuning en de voortzetting van het programma Aan de slag met de Omgevingswet met alle partners?
Omgevingsdiensten en ook anderen zien voordelen in een soort gefaseerde inwerkingtreding van onderdelen van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Die is gekoppeld aan de gelijktijdige invoering van de Omgevingswet als we hier ja zeggen tegen januari 2024. Kan de minister aangeven hoe de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen op onderdelen gefaseerd in werking treedt? Samen met collega Crone en anderen hebben we daar vragen over gesteld.
Dan de evaluatiecommissie. Mevrouw Kluit heeft daarbij al verwezen naar mijn bijdrage. Over het instellen van een evaluatiecommissie heeft de Eerste Kamer unaniem de motie-Rietkerk c.s. aangenomen. De evaluatiecommissie heeft een heel belangrijke taak: de doeltreffendheid en effecten van doelen in beeld brengen en ook evalueren. In de motie staat klip-en-klaar "de jaarlijkse rapportage". Wat de Eerste Kamer betreft is de motie nog steeds niet volledig uitgevoerd. De CDA-fractie vraagt of deze jaarlijkse rapportage alleen een technische evaluatie is en wie dan de beleidsevaluatie voor haar rekening neemt.
Tot slot. De CDA-fractie vraagt in algemene zin aandacht voor de uitvoeringskracht van het overheidsbeleid. Er zijn bij het Rijk, bij meerdere departementen, maar ook bij provincies en gemeenten, veel beleidsambtenaren. Dezen produceren veel visies en papier — al dan niet met kaarten, zeg ik met een enigszins sarcastische ondertoon, gelet op de kaarten die soms het land in geslingerd worden. Soms wordt er ook veel lucht verplaatst. Voor de burger is het niet meer te volgen; anderen hebben dat ook al aangegeven. Beleid is dan gescheiden van uitvoering. Ik citeer: "mensen die beleid maken, maar niet weten wat uitvoerbaar is". Ook de heer Van Dijk van de SGP-fractie eindigde daar volgens mij mee.
Overigens sluit ik ook aan bij het interview met Arno Visser, de president van de Algemene Rekenkamer, uit januari 2023. Hij stelde: je maakt geen beleid, je maakt papier, en nog meer papier. Dit is een schijnwereld waarin wij elkaar gevangenhouden in stukken, modellen, schema's en systemen. Wat ons betreft zou de uitvoering van het integraal ruimtelijk beleid centraler moeten staan in de komende jaren. Is de waardering van de uitvoerende ambtenaren wel in balans met het belang van een effectieve uitvoering? Is er niet een regeringscommissaris nodig voor deze uitvoering? Kan de minister hierop reageren? En kan hij toezeggen dat bij de begrotingsbehandelingen samen met de provincies op hoofdlijnen in beeld gebracht wordt hoeveel beleidscapaciteit er is voor die integrale ruimtelijkbeleidopgave, maar dat ook in beeld gebracht wordt hoeveel uitvoeringscapaciteit er is op het gebied van het ruimtelijk beleid en wat het effect daarvan is?
De fractie van het CDA ziet de beantwoording door de minister met belangstelling tegemoet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Van der Linden, namens de Fractie-Nanninga.