Verslag van de vergadering van 7 maart 2023 (2022/2023 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.58 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met het bedanken van de minister en zijn ambtenaren voor de antwoorden. Ik heb daar ook met veel plezier naar geluisterd. Daar ligt ook heel veel werk aan ten grondslag.
Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel heb genoten van het debat. En waarom? Omdat er echt verschillende visies en argumenten aan de orde kwamen. Natuurlijk geldt, als wij gaan afwegen, dat het zomaar kan zijn dat wij zeggen: ja, wij erkennen de argumenten maar voor ons valt het dubbeltje net een andere kant op.
Ik wil ook de minister danken voor de toezegging over de regeringscommissaris. Ik vind het ook een goed idee om in overleg met de verschillende partners te bekijken wat die functie is. Wat ons betreft gaat het in ieder geval om de consistentie van de wetgeving.
Ook hartelijk dank voor de toezegging over een integrale en centrale testomgeving.
Voorzitter. Ik heb ook de meest mooie dingen horen zeggen over de noodzakelijke cultuurverandering. Daarbij werden de woorden gebruikt: de codificatie van morele normen. Ik vond dat een hele mooie karakterisering. Er werd terecht gesteld dat het prachtig is als je die gecodificeerd hebt, maar dat het wel zo moet gebeuren. Dat vraagt een zeker gedrag. Nou, als er iets is wat wij weten vanuit de ethiek, dan is het dat het niet vanzelfsprekend is als we een norm hebben, dat mensen ook weten hoe ze die altijd in de concrete situatie moeten gebruiken. Dat heeft ermee te maken dat de contexten verschillend zijn, dat samenwerkingspatronen verschillend zijn, dat culturen verschillend zijn. Ik kom uit Limburg en daar lopen we er ook tegenaan, vanuit de geschiedenis, dat het niet altijd even makkelijk gaat. De minister heeft daar niets over gezegd. Mijn vraag is dan ook: wat kan hij daaraan doen? Ik bedoel niet dat hij dit persoonlijk gaat doen als minister, maar wel dat dit onderwerp in de dialogen met de verschillende partners regelmatig ter discussie wordt gesteld. Om uw woorden te gebruiken: het gaat om codificatie van morele normen en die moeten omgezet worden in goed gedrag. Dat vraagt wat van medewerkers en dat vraagt een andere managementstijl.
Voorzitter. Er is ook terecht gevraagd: wat betekent dit voor gebruikers? Ik sprak een ambtenaar die heel dicht bij de werkvloer zit en die tegen mij zei: ik geloof niet dat het altijd makkelijker wordt. Dat zei hij. Een aantal maanden daarvoor had er een artikel in De Limburger gestaan — dat wil ik toch even naar voren brengen — waarin de gemeente Heerlen zegt: wij gaan een loket instellen voor omgevingsvragen, en niet alleen voor omgevingsvragen, maar ook voor aanvragen. Je kunt daar als burger gewoon naartoe. Als je bijvoorbeeld een computer niet goed kunt bedienen of het allemaal niet goed snapt, kun je het samen met een ambtenaar invullen. Vanuit dat perspectief gezien durf ik echt te zeggen: hoe zuidelijk we ook liggen, er gaat niets boven Heerlen. Waarom durf ik dat ook te zeggen? Omdat een van onze oud-collega's daar burgemeester is: Roel Wever van de VVD. Dit zal ongetwijfeld zijn inbreng zijn. Ik stel dit toch aan de orde, omdat ik het belangrijk vind dat dit soort voorbeelden, linksom of rechtsom, verbreid worden, want ik geloof, denkend aan die 2,5 miljoen mensen, dat daar geen technische oplossingen voor zijn, in ieder geval niet voor al die 2,5 miljoen. Een aantal oplossingen moeten menselijke oplossingen zijn. Dit soort loketten zijn dan van uitermate groot belang.
Voorzitter, ik ga afronden. Het veld vraagt om duidelijkheid. Toen ik bij een ambtenaar op bezoek was, zei die tegen mij: op het moment dat wij ruiken dat er uitstel komt of dat we denken te ruiken dat er uitstel komt, gaan we onze mensen op een ander project zetten. Ik denk: dat moeten we niet doen. Ik begrijp de vragen van het AcICT, maar laten we heel eerlijk zijn: het Adviescollege ICT-toetsing heeft ook heel vaak gezegd dat het daar geen onderzoek naar heeft gedaan. Ze hebben heel nauwkeurig gedefinieerd wat ze wel bekeken hebben en wat ze niet bekeken hebben. Als ze het niet bekeken hebben, zeggen ze: wij kunnen daar geen oordeel over geven. In die zin — alleen in die zin — zou ik hun adviezen dus willen relativeren.
Voorzitter. Alles overwegend zal ik mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan mevrouw Fiers, die spreekt namens de Partij van de Arbeid en mede namens 50PLUS.