Verslag van de vergadering van 18 april 2023 (2022/2023 nr. 27)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 14.34 uur
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een eenvoudige vraag aan de minister. Wat is de bestaansreden van de Europese Unie? Zijn antwoord zou zomaar kunnen luiden "het gaat in de EU om vrede en welvaart" of "het doel is een waardengemeenschap van gelijkgezinde staten". De minister kiest zijn eigen woorden, dus ik ben benieuwd. Tegelijk is mijn vervolgvraag wie of wat de EU het recht geeft om te bestaan. Wellicht verwijst de minister dan naar de Europese verdragen. Dat klopt, maar die verdragen bestaan bij de gratie van de lidstaten. Die staan aan het roer. De ultieme legitimatie is en blijft in handen van de Europese burgers. Namens hen hebben de lidstaten en de EU als het ware een sociaal contract afgesloten. Dat soevereine lidstaten een deel van hun zeggenschap afstaan, blijft een balanceeract. Wegen de voordelen van de EU op tegen de nadelen? Dat brengt mij bij een vraag die sinds de brexit nog prangender is geworden: wat doet de EU om ervoor te zorgen dat voor lidstaten de balans blijft uitslaan ten gunste van die EU? Welke stappen moeten we zetten om een Europa van vrienden te blijven en de eenheid in verscheidenheid te bewaren? Laat ik namens de SGP een voorzet doen aan de hand van drie blokjes. Een: een stap terug; twee: kernafspraken vasthouden; en drie: vrede en veiligheid bevorderen.
Een stap terug. Waar de EU zich van moet onthouden, is het oneigenlijk onder druk zetten van lidstaten rondom progressieve, seculiere normen en waarden. Mijn concrete vraag aan de minister is: beaamt hij dat de EU niet gaat over familie-, huwelijks- of abortusrecht? Wil hij dit ook in EU-verband kenbaar maken? Ik ga er nog even op door. In Nederland kan abortus plaatsvinden als bijzondere uitzondering binnen het strafrecht. Onze abortuswet geeft zich, naast de positie van vrouwen, ook nadrukkelijk rekenschap van het ongeboren leven. Binnen de EU gaan er echter steeds luidere stemmen op om abortus te definiëren als mensenrecht. Als je daarover nadenkt, is het verbijsterend. Het recht om kwetsbaar menselijk leven te doden als mensenrecht: wat zegt dat over de morele staat van onze cultuur? Welk recht hebben wij om voor een menselijk leven te bepalen dat dit leven het niet waard is om verder te leven? Kan de minister zeggen of op Europees niveau deze morele vragen ook ergens aan de orde komen? Wil deze minister van CDA-huize zich ervoor inzetten om de morele vooronderstellingen van onze Europese cultuur bespreekbaar te maken? We kapittelen Hongarije, we kapittelen Polen, we kapittelen Israël vanwege zorgen over de rechtsstaat. Dat kan allemaal, maar zien we ook de balk in ons eigen oog?
We snakken in Europa, net als in eigen land, naar cohesie, naar iets dat ons positief met elkaar verbindt. Daar is een ontstellend gebrek aan. Dat zien we bij de verkiezingen in EU-landen en in eigen land. Kiezers zijn stuifzand. Roetsj naar links, roetsj naar rechts. Er is geen sprake meer van gemeenschappen, maar van hordes. Het enige gemeenschappelijke verband, de enige gemeenschappelijke drive, lijkt onvrede. Menen we nu echt dat we in Europa een hecht gemeenschappelijk verband kunnen vormen op grond van het recht om menselijk leven te benemen? Wat voor krachten gaan ervan uit als we het ongeboren leven als vogelvrij bestempelen?
Door te doen alsof abortus een mensenrecht is, worden verdedigers van ongeboren leven bijna gecriminaliseerd. Een onthutsende omkering van de juridische en ethische werkelijkheid. Ik heb met interesse gelezen dat de minister in zijn antwoord op recente Tweede Kamervragen bevestigde dat ook prolifeorganisaties bestaans- en spreekrecht hebben in het maatschappelijk middenveld. Draagt de minister dat ook onomwonden uit in Europa?
Ik besef dat dit pittige kost is, maar het gaat ergens over. Dit gesprek is nodig omdat, ondanks een ontbrekende rechtsgrondslag, de EU zich op dit punt roert.
Voorzitter. Het tweede punt: houden aan kernafspraken. Mijn tweede pleidooi is dat de EU er goed aan doet om geen loopje te nemen met kernafspraken. Ik vraag de minister hoe hij verklaart dat fundamentele afspraken en kaders, zoals het Stabiliteits- en Groeipact, het SGP, de facto niet meer functioneren. Wat doet hij daaraan? Beaamt hij dat de EU-toetredingscriteria strikt gehandhaafd en getoetst dienen te blijven en dat geen enkele kandidaat-lidstaat de bocht mag afsnijden? Kies niet voor groot, groter, grootst, maar voor de menselijke maat, dicht bij de mensen. Misschien is ook dat een centrale les van de Provinciale Statenverkiezingen.
Voorzitter. Waar de EU ten derde kan en moet leveren, is in het bijzonder op het thema van vrede en veiligheid, zoals gezegd een van de bestaansredenen van de EU. Vooropgesteld, de NAVO is en blijft de hoeksteen van onze veiligheid. Laat de EU de NAVO dus niet voor de voeten lopen. Tegelijkertijd is het goed dat landen ook in EU-verband hun buitenland- en veiligheidsbeleid op elkaar afstemmen, zoals wilde dieren soms schouder aan schouder in een cirkel gaan staan om een groot roofdier af te schrikken. Op dit punt mag van alle lidstaten een constructieve houding worden verwacht. Tegelijkertijd blijft het vetorecht inzake het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid van groot belang, uit principe maar ook ten bate van het draagvlak van besluiten en de effectiviteit van de uitvoering. Deelt de minister die zienswijze?
Ik vraag de minister ook om te reflecteren op veranderde geopolitieke verhoudingen. Zo lijkt bijvoorbeeld Polen steeds meer en vaker rechtstreeks zaken te doen met de VS, los van Duitsland, Frankrijk of de EU. Klopt die waarneming en wat zegt dit? Wat is, mede in het kader van vrede en veiligheid, onze inzet op versterking van de samenwerking met het Verenigd Koninkrijk, bilateraal en in EU-verband? Hoe ziet de minister in algemene zin de geopolitieke betekenis van de EU in de wereld?
Een spannend vraagstuk blijft de toekomstige relatie van de EU met China. Heeft de minister vertrouwen in China's houding inzake de Oekraïneoorlog? Hoe beoordeelt hij de uitspraken van de Franse president Macron over Taiwan? Deelt hij de zorg dat een eventuele inlijving van Taiwan door China een eind zal maken aan de democratische vrijheid op het eiland, wat ook niet in ons belang is? Kan hij aangeven hoe richting China de vrijheid van geloof gepromoot wordt? Kan hij breder reflecteren op de inzet van de EU-gezant voor de godsdienstvrijheid?
Voorzitter. In mei van dit jaar bestaat Israël 75 jaar. Gaat de EU hier op positieve wijze aandacht aan besteden? Wil de minister zich daarvoor inzetten? Het is wat de SGP betreft zeker een feest waard dat het joodse volk na de holocaust zijn nationale thuis vond en dat dit thuis, ondanks de agressie vanuit buurlanden, bleef bestaan. Ik vraag de minister mede in dit verband om opnieuw de bestedingen van EU-gelden via de UNRWA in EU-verband aan te kaarten. Hoe worden corruptie en ander misbruik voorkomen?
Voorzitter. Soms kan je de vraag bekruipen wie het wereldgebeuren bepaalt. De Verenigde Staten zijn een machtige en trouwe bondgenoot, maar ook de huidige president weet de gelederen niet te sluiten. Is het China? De vraag blijft of deze systeemrivaal een reus op lemen voeten blijkt. Is het Rusland? Met de hoge brandstof- en voedselprijzen waait de kille Russische wind ook door onze polders. De Oekraïneoorlog legt zeer pijnlijke zwaktes bloot. Is het de EU? De EU legt als grootste marktplaats ter wereld natuurlijk ook gewicht in de schaal. Maar allesbepalend? Nou, nee.
Voor een antwoord op de vraag "wie bepaalt het wereldgebeuren?" kom ik dan toch uit bij de Bijbel. Psalm 2 zegt: "Wat drijft de volken, wat bezielt ze toch?" en "Koningen, handel verstandig." In Psalm 46 staat: "Weet dat ik God ben die de oorlog doet ophouden tot aan het einde der aarde". Kortom, de enige echte wereldleider is een Vredevorst. Dat biedt perspectief voorbij alle onvrede, ook voor de EU.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Koole heeft nog een vraag voor u.
De heer Koole i (PvdA):
Ja, ik heb toch nog een vraag aan de heer Van Dijk. Hij heeft zijn inbreng geleverd volgens de bekende inzichten van de SGP.
De heer Van Dijk (SGP):
Dank u.
De heer Koole (PvdA):
Alle waardering daarvoor. Zijn opvatting over de Europese Unie kwam in zijn verhaal op verschillende plekken terug, en ook de geopolitieke rol. Wat is de opvatting van de SGP over het belang van de Europese Unie in deze steeds veranderende wereld met grotere dreigingen aan onze grenzen, oorlog zelfs op het continent, maar ook de genoemde invloeden vanuit China? Wat is nu de opvatting van de SGP over het belang van Europa? Vroeger was de SGP zeer Europakritisch. Is de SGP wat dat betreft van mening veranderd? Vindt de SGP dat Europa een steeds belangrijkere rol speelt om de waarden die ook de SGP verdedigt, gestand te doen? Mijn vraag in het kort is: is de opvatting van de SGP over Europa veranderd ten gunste van een positievere opvatting?
De heer Van Dijk (SGP):
Dank voor uw goede vraag. Ik zou in de eerste plaats willen zeggen dat geen enkele politieke partij stilstaat; dat geldt ook voor mijzelf. Ik zou willen zeggen: veranderingen vind ik niet per definitie verkeerd. Ik heb zelf het idee dat de SGP redelijk consistent is in haar opvattingen over Europa. Wij zijn altijd heel terughoudend geweest ten aanzien van het overdragen van te veel en te vergaande nationale bevoegdheden aan Europa. Ik constateer dat eigenlijk steeds meer partijen zijn toegegroeid naar ons standpunt dat we niet bij elk groot probleem kunnen roepen: europeanisering is een uitweg.
Tegelijkertijd staan wij hier inderdaad enigszins genuanceerd in. Waar ik waarschuwde tegen te vergaande europeanisering en tegen groot-groter-grootst, zoals ik het verwoordde, pleiten wij uitdrukkelijk niet voor een nexit, om maar wat te noemen. De EU heeft een waarde in zichzelf. Laten we dankbaar zijn voor de vrede die we met elkaar hebben. We moeten wel drie keer goed tellen voordat wij besluiten om daar inbreuk op te maken, met alle consequenties van dien. En inderdaad, gelet op de machtsblokken in de wereld, stellen we vast dat ook de EU een machtsblok is. Dat we de afstemming en de samenwerking zoeken, ook op defensieterrein, is uitstekend, maar wel dus met die bewoordingen: afstemming en samenwerking. Dat is nog iets anders dan de nationale bevoegdheden te veel in Brussel neerleggen. We zoeken ook op dit punt de balans.
De heer Koole (PvdA):
Ik ben blij met dit antwoord, maar ik proef daar toch een verschuiving in — dat is helemaal niet erg — ten gunste van een positievere houding van de SGP ten opzichte van Europa. U zegt: van oudsher zijn we terughoudend geweest. Maar de afgelopen jaren is er de covidcrisis geweest, waarbij Europa een belangrijke rol speelde. De oorlog is al genoemd. Ook is er de economische crisis in het algemeen geweest. Betekent dat niet dat ook voor de SGP het belang van de Europese Unie is toegenomen?
De heer Van Dijk (SGP):
Ik heb geen enkele behoefte om het belang van de EU naar beneden te drukken. Dat heb ik ook belicht in mijn speech. Samenwerking et cetera is goed. Waar ik veel meer moeite mee heb, is dat ik steeds meer een soort dwingende progressief-seculiere moraal over de EU uitgerold zie worden. Daarvan heb ik een concreet voorbeeld genoemd. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Daar maak ik mij heel grote zorgen over. Dat maakt dat ook mijn partij uit dien hoofde met enige huiver kijkt naar wat Brussel allemaal naar zich toe trekt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Natuurlijk. Maar ik proef er toch uit — ik vraag de heer Van Dijk om dat te bevestigen — dat het belang van Europa ook voor de SGP is toegenomen. Er zijn vraagtekens bij Europa te zetten. Wij zetten vraagtekens bij het nogal neoliberale verleden van Europa; wij hopen dat het veel meer de sociale kant uit gaat. De SGP zet andere vraagtekens. Maar nogmaals: is het belang toegenomen? Uw antwoord was: we drukken het niet weg. Maar is het toegenomen?
De heer Van Dijk (SGP):
Er zijn absoluut een aantal terreinen waarop Nederland het in zijn eentje op geen enkele manier redt. We noemden al de milieuproblematiek, de aanpak van asiel en migratie et cetera. Daar is de EU gewoon bij nodig. Dat ga ik absoluut niet ontkennen.
De heer Backer i (D66):
Misschien heeft het teloorgaan van de initiatiefwet-Van der Staaij de lucht geklaard en is er meer ruimte gekomen voor de pro-Europese gedachte. Dit even ter aanvulling.
Mijn vraag is als volgt. De heer Van Dijk sprak over Israël en het vieren van het 75-jarig bestaan van Israël. Ik geloof dat niemand in deze zaal het bestaan van Israël betwist. Deelt de heer Van Dijk wel de zorg dat in Israël zelf het bestaan van de rechtsstaat onder grote druk staat, met name vanuit de orthodoxie die sommige groeperingen in het land hebben? Ik denk dat die zorg ons allen raakt.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik snap uw vraag. Bedankt ook voor deze inhoudelijke vraag. Er zijn wel een paar dingen over te zeggen. In de eerste plaats valt mij vooral op dat er in Israël veel in beweging is als het gaat om het besturen van het land. We zien een ontzettend stevig en fel debat in het parlement, binnen het kabinet zelfs, maar ook op straat. De straten lopen vol, et cetera. Wat mij daarbij heel positief treft — dat is in het Midden-Oosten helemaal niet zo gewoon — is dat er niet wordt geschoten en dat er geen groepen uit elkaar worden gejaagd. Er is alle ruimte voor dat parlementaire debat. Ik zie daar gewoon een democratische rechtsstaat in vol bedrijf.
Verder is het ingewikkeld. Ik begrijp dat u doelt op de ontwikkelingen rond het constitutioneel hof. Ik mag u geen vraag terug stellen, maar je ziet daar wel een constitutioneel hof dat zich qua opvattingen — er zit een stuk politiek in — steeds verder weg beweegt van wat de meerderheid van de bevolking wil. Ook daar zie je een spanning tussen democratie en rechtsstaat, zou je zeggen. Er zijn ook geen heel makkelijke antwoorden te geven op dat terrein. Volgens mij moet u, met de D van Democraten 66, dat spanningsveld ergens ook wel erkennen.
De voorzitter:
We gaan weer terug naar de Algemene Europese Beschouwingen. Gaat uw gang, meneer Backer.
De heer Backer (D66):
Het gaat natuurlijk ook om de Europese visie. Er spelen belangrijke zaken. U haalde de fondsen vanuit Europa al aan. Maar het is wel jammer dat als u over de rechtsstaat spreekt, u meteen een oordeel velt over de positie van het constitutioneel hof. Ik denk niet dat ons een oordeel toekomt of men wel of niet doet wat de meerderheid van de bevolking wil. In een rechtsstaat is er nou eenmaal een scheiding tussen de rechterlijke macht en de andere, de trias. En er wordt natuurlijk wel geschoten in het land, maar niet zozeer in dit debat. Maar goed, ik denk dat hier de kwetsbaarheid zit van bijna de enige democratie in het Midden-Oosten, waarvan wij allen hopen dat die in stand blijft.
Voorzitter. Dit is meer een aanvulling dan een vraag.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik denk dat het helpt hierop te reageren, alleen al uit respect, dat ik ook van harte hoop dat Israël een democratische rechtsstaat blijft. De hele wereld bemoeit zich met dat kleine plekje op de wereld, zogezegd. Laten we dat vooral op constructieve wijze blijven doen. Daar komen we, denk ik, het verst mee.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.