Verslag van de vergadering van 8 mei 2023 (2022/2023 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.48 uur
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter, dank u wel. Namens de fractie van D66 wil ik mij aansluiten bij alle loftuitingen die gedaan zijn aan de CARO. Meteen aansluitend op het laatste punt van mevrouw Faber: wij zien dit debat juist nu als een soort serviceverlening aan de Kamer in nieuwe samenstelling. Wij hebben de ervaring opgedaan. Wij kunnen hierover beslissingen nemen. Als de Kamer in nieuwe samenstelling op een gegeven moment ergens tegenaan loopt, dan zijn ze mens genoeg om veranderingen voor te stellen en dan een debat te entameren. Wij vonden het dus een goed idee om in deze samenstelling dit debat te doen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dit is grappig, want dit is iets waar ik in mijn speech ook op inga. Dit zei u vorige week namelijk ook tegen mij, zo van: het is een stuk serviceverlening aan de nieuwe Eerste Kamer. Nou, als je service wil verlenen, moet je die nieuwe Eerste Kamer daar zelf over laten beslissen. Als u, ik noem maar wat, een huis gaat verkopen, gaat u niet als serviceverlening nog even het hele huis twee dagen voor de overdacht schilderen in een andere kleur of een eikenhouten of mahoniehouten keuken inbouwen en noem maar op. Nee, dat laat u aan de nieuwe bewoner over, lijkt mij. Dus die serviceverlening van u kan ik niet volgen.
De heer Dittrich (D66):
Ik begrijp dat u met een voorbeeld uit de onroerendgoedpraktijk komt, maar dat is toch echt iets heel, heel anders.
(Hilariteit)
De heer Dittrich (D66):
Dit gaat over de regels van dit huis en over hoe we vergaderen en hoe we met elkaar omgaan. Dan komt er een Kamer in nieuwe samenstelling die meteen aan de slag wil. Dan is het logisch dat zij binnen een bepaald kader werken. En dat kader bepalen wij nu. Als ze het daar niet mee eens zijn, dan zullen ze op een gegeven moment wel een debat entameren om het te veranderen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Die mahoniehouten keuken laat ik maar even zitten, hoewel ik het wel heel leuk vond. Meneer Dittrich geeft aan dat het een soort serviceverlening is en zegt daarbij: wij hebben de ervaring. Diskwalificeert hij daarmee dan niet gelijk de nieuwe Kamersamenstelling? Of zie ik dat verkeerd?
De heer Dittrich (D66):
Ja, in mijn optiek ziet u dat verkeerd, want we hebben al vier jaar met elkaar in deze zaal allerlei debatten gehad en dat geldt nog niet voor de nieuwe Kamer. Dus het is logisch dat wij vanuit goede gronden denken: zo zou je het beste met elkaar kunnen omgaan en regels kunnen vaststellen. Dat presenteren wij aan de nieuwe Kamer. Die gaat daarmee aan de slag. Op een gegeven moment denken ze misschien: we zouden wel anders willen. Dan zijn zij toch degenen die kunnen zeggen: we gaan het veranderen; we gaan daarover beginnen?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik moet toch toegeven dat ik het een beetje belerend vind. De kans is heel groot dat mijn fractie gewoon blijft zitten. Wij hebben dus behoorlijk wat ervaring. Volgens mij zijn er ook andere fracties waar een heel groot deel van blijft zitten. Ik kan er niets aan doen, maar ik vind het toch een beetje belerend. Dat vind ik wel een beetje jammer.
De heer Dittrich (D66):
Dit argument ondergraaft uw eerdere argument. Als er zo veel Kamerleden zijn die blijven zitten, kunnen we net zo goed nu meteen dit debat doen. Die Kamerleden zijn er dan en zijn er nu.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, die is goed!
De heer Dittrich (D66):
Dank u wel. Goed, laat ik dan maar meteen beginnen over digitaal ondertekenen. In artikel 52 lid 2 staat nu geformuleerd: indien bijzondere omstandigheden daartoe aanleiding geven. In de toelichting wordt dan verwezen naar corona en advies van de Raad van State. De commissie beveelt dan nader overleg met de Tweede Kamer aan om gezamenlijk tot een uitwerking te komen. Ik weet dat ook de Raad van State daarover had gesproken. Ik wil hier zeggen dat D66 in beginsel positief tegenover het digitaal tekenen staat. Dat is dus iets anders dan digitaal op maandag allemaal debatten voeren, maar alleen hier komen om die handtekening te zetten. Daar willen we graag verder over praten. Mijn vraag aan de CARO is: wie gaat nu het voortouw nemen om hierover met de Tweede Kamer van gedachten te wisselen? Wat zijn de ideeën van de CARO daarover?
Voorzitter. In het nieuwe artikel 56 staat dat de voorzitter de vergadering schorst indien hij dit met het oog op de orde noodzakelijk acht. Maar deze bepaling staat in een artikel dat gaat over de toehoorders van de plenaire vergadering. Wat als een van de senatoren in de ogen van de voorzitter de vergadering ernstig verstoort? Is dit dan het artikel op basis waarvan de voorzitter de vergadering kan schorsen? Dat lijkt vreemd, omdat de senator deelnemer aan de vergadering is en dus geen toehoorder is op de publieke tribune. Dus graag een verduidelijking van de commissie.
In het nieuwe artikel 57 krijgt de voorzitter de bevoegdheid ten aanzien van alle aanwezigen in het Kamergebouw om maatregelen te nemen, bijvoorbeeld iemand het Kamergebouw uit te laten zetten. Ook hier geldt eigenlijk de vraag of "iedere aanwezige in het Kamergebouw" ook voor senatoren geldt.
In artikel 60 lid 3 wordt bepaald dat interrupties moeten bestaan uit korte opmerkingen of vragen. Het is misschien een kleinigheid, maar ik neem aan dat er ook een korte opmerking kan worden gemaakt, gevolgd door een vraag. Dus waarom is dit zo geformuleerd? Ik hoor daar graag nog een reactie op. Waarom is in het interruptie-artikel eigenlijk niet ook expliciet de verplichting opgenomen dat het aantal interrupties door de voorzitter kan worden beperkt? Zou dat niet gewoon kunnen worden opgenomen in artikel 60 lid 3? Wat zijn de afwegingen van de CARO geweest om dat niet in het reglement zelf op te nemen?
Dan vroeg ik me nog af waarom de woordvoerder van de grootste oppositiepartij bij alle debatten met de regering altijd het eerste woord krijgt, artikel 61 lid 3 en 4. Is er binnen de commissie gesproken om die regel te nuanceren, zodat deze bijvoorbeeld niet meer gaat gelden bij specifieke wetsvoorstellen? In de Tweede Kamer is het ook niet zo dat de grootste oppositiepartij altijd bij elk debat als eerste het woord krijgt.
Volgens het nieuwe artikel 67 lid 2 vervallen alle ingediende moties aan het eind van de zittingsperiode van de Eerste Kamer. Mijn vraag aan de CARO is: is dat eigenlijk wel logisch? Wat gebeurt er dan met de moties die bijvoorbeeld nog wachten op bepaalde gegevens van de kant van de regering? Moeten al die moties dan weer opnieuw worden ingediend, en bij welk debat? Dus daar krijg ik graag duidelijkheid over.
Dan artikel 69. Daar staat dat elk lid zich in de vergadering moet gedragen op een wijze die getuigt van onderling respect. Maar wat nu als een senator zich onheus uitlaat jegens een aanwezige minister in een debat? Dat valt immers niet onder het woord "onderling". Mijn fractie lijkt het dan ook beter om dit artikel uit te breiden met "alsmede respect ten aanzien van de andere deelnemers aan de vergadering". Hoe staat de CARO daartegenover?
Voorzitter. Dan een vraag over de bedreigende uitlatingen gedaan vóór een debat, bijvoorbeeld in een interview. Artikel 71 lijkt te gelden voor bedreigende uitlatingen die gedaan zijn tijdens het debat, maar het staat er niet. Je zou dus de uitleg kunnen hanteren dat de voorzitter een lid kan vragen om een bepaalde uitlating die bedreigend of beledigend was en werd gedaan voorafgaand aan het debat, terug te nemen in het debat. Een vraag aan de CARO is of ik dat goed zie.
Een senator die zich beledigend of bedreigend heeft geuit, kan ingevolge artikel 71, lid 2, door de voorzitter gevraagd worden de betreffende woorden terug te nemen. Maar wat is de situatie als een senator bedreigende taal heeft geuit en de voorzitter die senator niet vermaant? Volgens de toelichting op het artikel móet de voorzitter de senator vermanen, maar wat nu als de voorzitter in het debat zegt dat hij die gebezigde uitdrukkingen niet beledigend of bedreigend vindt? Wat is dan de situatie? Kunnen leden de voorzitter oproepen om te gaan vermanen? Wat als de voorzitter zegt dat hij dat niet doet, omdat hij het niet bedreigend vond? Kunnen andere senatoren het lid dan vragen om die woorden terug te nemen? Als dat zo is, waarom is dat dan niet in het artikel geregeld?
Op basis van artikel 72 kan de voorzitter de senator het woord ontnemen als deze maar doorgaat met het gebruik van beledigende en/of bedreigende uitdrukkingen. In dit artikel staat echter niet dat de senator de betreffende woorden moet hebben teruggenomen. Als hij doorgaat zonder verdere beledigingen en bedreigingen, mag hij volgens dit artikel gewoon doorpraten. In onze ogen ondergraaft dat het gezag van de voorzitter. De voorzitter wilde dit juist niet, terwijl het lid volgens dit artikel gewoon kan doorpraten. Hoe ziet de CARO dat? Moet er niet opgenomen worden dat de senator het woord ontnomen kan worden, als hij niet terugneemt wat hij gezegd heeft?
Dan artikel 73. Dat geeft de voorzitter de bevoegdheid om de betreffende senator uit te sluiten van de verdere bijwoning van de vergadering op de dag waarop de uitsluiting plaatsvindt. Geldt dit ook voor de commissievergaderingen die op die dag plaatsvinden? En geldt het ook andersom, via artikel 76? Eén van de collega's sprak daar ook al over. Als de voorzitter van een commissie de betreffende senator in een commissievergadering het woord heeft ontnomen, waar geen beroep tegen mogelijk is, mag het lid dan nog wel in de plenaire vergadering of in andere commissievergaderingen het woord voeren? Dat is niet geregeld en ook niet in de toelichting opgenomen.
Nog een vraag over de artikelen 73 en 74. De uitsluiting geldt voor de verdere bijwoning van de vergadering op de dag waarop de uitsluiting plaatsvindt. We weten allemaal dat we ook op maandagen kunnen vergaderen. Die vergaderingen gaan door op dinsdag. Volgt uit de gehanteerde formulering dat men het vervolg van de vergadering op dinsdag wel mag bijwonen, nadat men op maandag is buitengesloten? Dat lijkt mij niet de bedoeling van de CARO. Het staat er echter niet, dus ik hoor het graag.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Als een senator op bevel van de voorzitter het gebouw uitgezet is, ingevolge artikel 74, dan kan dat lid ook geen commissievergaderingen of stemmingen in het gebouw bijwonen. Die vergaderingen van de commissie hebben hoofdzakelijk een procedureel karakter; dat zijn geen debatten met de regering. Ook hoorzittingen met deskundigen kan men niet meer bijwonen. De vraag is of dat niet veel te rigoureus is. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Als je door de voorzitter het gebouw uit bent gezet en je kunt niks anders meer doen, dan vind ik dat nogal wat. Ik zou daar graag wat meer over willen horen van de CARO. Waarom nemen we in artikel 74 niet een lid op dat de voorzitter kan bepalen dat de betreffende senator wel andere vergaderingen kan bijwonen, behalve de vergadering waarin die uitsluiting heeft plaatsgevonden?
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb even een verhelderende vraag, want ik heb het niet helemaal scherp. Ik dacht dat artikel 74, waarin de voorzitter die ultieme mogelijkheid geboden wordt, ook al in het oude Reglement stond. Uw voorstel is om het oude Reglement daar ook op aan te passen?
De heer Dittrich (D66):
In ieder geval wil ik een verduidelijking krijgen van hoe de situatie is. Gelukkig is het niet of bijna nooit voorgekomen, maar als we het dan toch regelen en een nieuw Reglement van Orde maken, laten we dan ook zo duidelijk mogelijk zijn.
Voorzitter. Ik heb nog één opmerking. De artikelen 130 en 131 stellen een gedragscode integriteit en een gedragscode ongewenste omgangsvormen in het vooruitzicht bij een afzonderlijke regeling. Ik wil het even toespitsen op de code ongewenste omgangsvormen, die er nog niet is. Wat is daarvan de stand van zaken? Wie neemt daarbij het voortouw? Wat is daar het tijdpad voor?
Voorzitter. Wij wachten met belangstelling de beantwoording van de CARO af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.