Verslag van de vergadering van 15 mei 2023 (2022/2023 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.47 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Eindelijk sprong het licht op groen. De auto's trokken bruusk op. Maar onmiddellijk werd duidelijk dat dat niet voor allemaal gold. De middelste rij staat stil. Panne zeker. Een paar chauffeurs zijn al uitgestapt, met de bedoeling de auto aan de kant te schuiven, zodat hij het verkeer niet meer hindert. Ze kloppen woedend op de raampjes. De man binnenin draait zijn hoofd naar hen toe. Je kunt zien dat hij iets roept. Uit de bewegingen van zijn mond valt af te leiden dat hij een woord herhaalt. Nee, niet een, maar drie, zoals duidelijk zal worden als iemand er ten slotte in slaagt een portier te openen: ik ben blind.
Voorzitter. Met deze woorden begint José Saramago, winnaar van de Nobelprijs voor literatuur, zijn roman De stad der blinden. Deze roman gaat over een zeer besmettelijke epidemie. De tijd tussen blootstelling en blind worden is minder dan 24 uur, en de kans op besmetting is vrijwel 100%. De eerste slachtoffers worden op dezelfde dag of de dag daaropvolgend al geïsoleerd in een leegstaande kliniek die door het leger wordt bewaakt. Maar in korte tijd zijn ook alle soldaten blind. Ook alle bestuurders, politici en politie worden blind.
Tijdens de epidemie spelen zich verschrikkelijke taferelen af. De mens blijkt voor zijn medemens een wolf te zijn. Uit alles blijkt dat Saramago weinig illusies koestert over de menselijke neiging zich te onderwerpen aan het gezag, en ook niet over de neiging van mensen om in zo'n crisis samen te werken. En toch, een kleine groep overlevenden houdt het in deze chaos uit, omdat een paar leden hun vermogen tot zorgzaamheid en hun vermogen tot liefhebben niet verloren zijn. Daarin zien wij in deze roman dat het pessimisme het uiteindelijk aflegt tegen het geloof in de liefde.
Voorzitter. We hebben het vandaag over een noodwet. Een wet waarvan niemand hoopt dat ze ooit gebruikt zal hoeven te worden. Maar als er één ding is wat Saramago laat zien, dan is het wel dat wetten nodig zijn, omdat mensen voor elkaar wolven kunnen zijn. Uiteindelijk gaat het ook hier niet om wetten. Het gaat om humaniteit. Het gaat om het vermogen tot zorgzaamheid. Het gaat om het vermogen om de ander lief te hebben.
Voorzitter. Ik wil de minister en zijn ambtenaren hartelijk danken voor al het werk dat zij gedaan hebben tijdens de wetsbehandeling. Onze fractie is tevreden over de antwoorden die ze heeft gekregen. Ook constateert onze fractie dat er vele, vele pagina's met gedetailleerde vragen zijn gesteld, op een detailniveau en in een breedte waarvan ik niet wist dat die bestond en nodig zou kunnen zijn om deze wet te beoordelen.
Voorzitter. Onze fractie heeft net als andere fracties veel mails gehad van burgers die zich zorgen maken over de wet die wij vandaag bespreken. Ik begrijp die zorgen. Ik heb met meerdere van hen een persoonlijk gesprek gehad, fysiek of telefonisch, en zij hebben hun zorgen aan mij toevertrouwd. Duidelijk is dat een deel van die bezorgdheid wordt veroorzaakt door een bewuste of onbewuste framing van deze wet.
Als eerste: deze wet gaat niet over een nieuwe coronagolf, maar over de bestrijding van ernstige infectieziekten die kunnen leiden tot een ontwrichting van de samenleving.
Als tweede: deze wet is geen greep naar de macht van het kabinet. Deze wet is er gekomen op nadrukkelijk verzoek van het parlement. Ik sluit aan bij wat collega Prins zei: de wet had ook nog wel eerder mogen komen.
Voorzitter. Ik zou graag tijdens de behandeling op vier punten willen ingaan. Als eerste de noodzaak van de wet. Twee. De democratische controle. Dan de noodzaak van tegenspraak en weerstand tegen de maatregelen.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Begrijp ik nou goed dat de heer Verkerk zegt dat deze wet niet in werking zou zijn getreden als die had bestaan als de coronapandemie, zoals we die hebben gekend, was uitgebroken?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat deze wet geen coronawet is, maar een pandemiewet. Een van de vormen is corona. Een andere vorm is vogelgriep. Er zijn vele andere mogelijkheden.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Dus als ik de heer Verkerk goed begrijp, zou deze wet, de Wpg, in de voorgelegde vorm als die gepasseerd zou zijn, ook ingezet worden tijdens de coronapandemie.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Wat ik hier zeg, is dat de wet die hier nu voorligt, niet geschreven is als een wet voor een volgende corona-uitbraak. Deze wet is geschreven als wet voor een pandemie, welke oorzaak die ook mag hebben. Dat kan corona zijn of vogelgriep of virus x, y of z. Dat zeg ik.
De heer Van Hattem i (PVV):
De heer Verkerk van de ChristenUnie zegt vrij stellig dat deze wet geen greep naar de macht is vanuit het kabinet. Hij onderbouwt dat door te zeggen dat de wet er op verzoek van het parlement is gekomen. Anderzijds is dit wel een wet die de macht van het parlement voor een groot deel inperkt, in ieder geval de macht van deze Eerste Kamer. Het blokkeringsrecht wordt hier gewoon terzijde geschoven. Is de heer Verkerk het met mij eens dat je moet voorkomen dat een kabinet nu, in de toekomst of misschien zelfs in de verre toekomst — want zulk soort noodwetgeving wordt vaak na tientallen jaren gebruikt — het parlement in dat soort situaties buitenspel kan zetten en dat het daarom onwenselijk is dat het blokkeringsrecht bij de Eerste Kamer vervalt?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik kom hier nog op terug, maar laat ik samenvattend zeggen dat deze wet op geen enkele manier de Kamer buitenspel zet, ook de Eerste Kamer niet. Er zijn vele stappen, waarin er voorhang en nahang is en waarin ook deze Kamer soms actief besluit en soms ook niet.
Ik ga door met mijn betoog als u dat goedvindt.
De voorzitter:
De heer Van Hattem heeft nog een aanvullende vraag.
De heer Van Hattem (PVV):
Aan de sussende woorden van de heer Verkerk heb ik heel weinig. Ik heb toch graag een beetje meer onderbouwing. Stel, je hebt in de toekomst de situatie dat er een kabinet zit dat zegt: we vinden naar ons oordeel, naar ons gevoelen, dat er een bepaalde dreiging is van een ziekte en daarom willen wij deze bevoegdheden gaan gebruiken. Vervolgens zitten er hondsloyale coalitiepartners in de Tweede Kamer die klakkeloos voorstemmen. Wij als Eerste Kamer, waar mogelijk wel een oppositie aanwezig is, hebben geen enkele mogelijkheid om dat terzijde te stellen. Zijn de checks-and-balances dan nog wel voldoende aanwezig om zulk soort te rigoureuze maatregelen vanuit het kabinet tegen te kunnen houden?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ja, dat zijn er heel veel. Uw vooronderstelling dat Tweede Kamerleden klakkeloos voorstemmen, is een onjuiste vooronderstelling. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is dat het kan gebeuren; je kunt een situatie krijgen. Stel, dat we hier een wat andere samenstelling krijgen van ons parlementaire stelsel. Stel, dat hier partijen aan de macht komen die het niet zo nauw nemen met de democratie, wat wij overigens wel altijd doen; alle partijen hier in dit huis zijn heel democratische partijen. Maar stel dat er een partij in Nederland aan de macht komt die een soort heilstaat wil oprichten waarvoor alles moet wijken. Is de heer Verkerk het dan met mij eens dat je moet voorkomen dat deze wet een machtiging kan bieden voor het uitschakelen van de parlementaire betrokkenheid van deze belangrijke Eerste Kamer?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik kom hier zo uitvoerig op terug. Ik zal betogen dat deze wet absoluut nodig is. Verder ben ik het met u eens dat elke wet misbruikt kan worden. Ik geloof daar niet in, omdat ik geloof in de denkkracht van onze Kamerleden. Ik geloof ook in de denkkracht van de Kamerleden die hier zijn om te overwegen of de wet nodig is of niet en hoe ze moeten stemmen. Dat is ook de basis van de democratie.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter. Tijdens de hoorzitting van 14 maart jongstleden is uitvoerig gesproken over de noodzaak van pandemische paraatheid. Mevrouw Koopmans benadrukte dat de kans op grote uitbraken met veel impact toeneemt. De belangrijkste redenen zijn de toegenomen kansen op spill-over, op snelle verspreiding en op een grote impact. Ook benadrukte ze de kwetsbare positie van Nederland, met name vanwege de hoge bevolkingsdichtheid en de hoge dierdichtheid. De heer Bekedam stelde dat we ons moeten voorbereiden op het onbekende en dat we ons niet moeten blindstaren op de evaluatie van de coronapandemie. Daarom legde hij veel nadruk op pandemische paraatheid. Ook benadrukte hij de noodzaak om snel te kunnen optreden. Dagen, zo zei hij, kunnen in de virologie een eeuwigheid zijn.
De noodzaak van wetgeving wordt ook onderschreven door de Raad van State: "Anderzijds mag niet onderbelicht raken dat de overheid bij een ernstige pandemie óók de grondwettelijke plicht heeft om de gezondheid en het leven van haar burgers snel en effectief te beschermen." Verder lezen we: "De afdeling acht het noodzakelijk om zo spoedig mogelijk het wettelijk instrumentarium op orde te brengen en daarmee niet te wachten tot de betreffende noodsituatie zich voordoet."
Voorzitter. De Raad van State — ik kom nu op de democratische controle — benadrukt in zijn advies dat de drempel voor noodwetgeving hoog moet liggen. In de taal van de afdeling: "Het gaat om een gereedschapskist met veiligheidssloten die alleen in geval van nood en slechts onder strikte voorwaarden mag worden geopend." De afdeling concludeert dat in dit wetsvoorstel het noodzakelijke evenwicht tussen democratische legitimiteit en bestuurlijke slagkracht toereikend is. Onze fractie onderschrijft dit standpunt. Ook acht de afdeling de keuze voor een beperkt bevoegdhedeninstrumentarium in deze eerste tranche — er komen er nog meer — verdedigbaar. De afdeling schrijft: "Tegen die achtergrond is een noodbevoegdheid zoals opgenomen in artikel 58d noodzakelijk." Onze fractie onderschrijft ook deze woorden van de Raad van State. Onze fractie heeft wel serieuze vragen over het uitvaardigen van maatregelen, maar daarop kom ik straks terug.
Voorzitter. Onze fractie wil wel een zorgenpunt naar voren brengen. Mevrouw Prins heeft dat punt ook al genoemd. Op pagina 54 van de memorie van antwoord schrijft de minister, mede in antwoord op vragen van onze fractie, dat extra stappen in het besluitvormingsproces gevolgen kunnen hebben voor de bestuurlijke slagkracht. In de nadere memorie van antwoord bevestigt de minister dit nog eens. Ook kijkend naar de opmerkingen van de heer Bekedam dat dagen in de virologie een eeuwigheid kunnen zijn, zou ik de minister toch willen vragen om nog eens te reflecteren op hoe hij dat ziet, zowel vanuit moreel, politiek als maatschappelijk oogpunt.
Voorzitter. Ik kom nu op het punt van de wetenschappelijke tegenspraak. Tijdens de hoorzitting benadrukte filosofe doctor Smits dat de uitbraak van nieuwe pandemieën vraagt om wetenschappelijke reflectie, om een open debat in de wetenschap en om het omarmen van wetenschappelijke diversiteit. Deze stelling is vanuit wetenschappelijk filosofisch perspectief niet te weerleggen. Zo werkt wetenschap immers. De minister is het eens met deze stelling, zo lees ik in zijn antwoord in de nadere memorie van toelichting, op pagina 28. Toch moet ik constateren dat het tijdens de coronaepidemie — ik heb met meerdere wetenschappers gesproken — niet vanzelfsprekend was dat er in de wetenschap een open debat gevoerd kon voeren. Ook daar was polarisatie. Ik begrijp het wel: wetenschappers zijn ook gewoon mensen, zoals u en ik. En toch, politiek en samenleving hebben open debatten nodig in de wetenschappen.
Kan de minister hierop reflecteren? Ik vraag dat niet om van hem de toezegging te krijgen: ik ga er geld voor beschikbaar stellen. Daar gaat het niet om. Het gaat mij om de vraag hoe het kan dat in het wetenschappelijke debat of in de wetenschap onvoldoende debat plaatsvindt, terwijl dat wel is wat je zou moeten willen. In ieder geval is dat wat ik van wetenschappers hoor. Ik wil de minister ook vragen of hij er misschien met zijn collega Dijkgraaf over kan overleggen hoe dat komt en hoe wij daarnaar moeten kijken. Ik wil nog geeneens zeggen: wat wij daaraan kunnen doen. Het begint met reflectie en of we dan wat moeten doen, dat zien we dan wel weer.
Voorzitter. Ik kom bij de maatregelen en de grenzen aan de maatregelen. Als ik terugkijk naar de coronapandemie en de genomen maatregelen, moet ik eerlijk zeggen dat onze fractie de weerstand tegen die maatregelen onderschat heeft. Ook hebben wij het vermogen van mensen om maatregelen te omzeilen onderschat, met als gevolg dat de effectiviteit van maatregelen werd ondergraven.
Ik denk dat die weerstand meerdere achtergronden heeft. Ik noem er vijf heel kort. Niet elke maatregel was even begrijpelijk. Het maken van terechte uitzonderingen was lastig en kostte tijd. Drie. Verwachte neveneffecten; dat wisten we ook allemaal niet. Vier. Het taalgebruik van het kabinet was soms wel erg sterk. Onze fractie heeft daar meerdere keren op gewezen. Ten slotte werd deze weerstand ook gevoed door populistische bewegingen en populistische partijen die een postpolitieke koers hebben gevaren door onvoldoende onderscheid te maken tussen meningen en feiten.
Voorzitter. Op pagina 53 van de memorie van antwoord benadrukt het kabinet het belang van draagvlak en de naleving van maatregelen. Daarom benadrukt het kabinet ook het stimuleren van gewenst gedrag en het versterken van betrokkenheid en verantwoordelijkheidsgevoel van de individuele burger. Onze fractie onderschrijft deze woorden en toch ligt hier naar mijn mening een gigantisch dilemma. De ene kant van het dilemma is dat in onze samenleving en ook in het kabinetsbeleid veel nadruk wordt gelegd op het individu. Die nadruk vinden we ook terug in de vele mails, want ik krijg allemaal mails met teksten als "ik, de burger", "ik eis", "ik verbied", et cetera, et cetera. Het individu staat centraal.
Voorzitter. Aan de andere kant vraagt een pandemie om grote veerkracht van de samenleving. Ik verwijs daarvoor naar het rapport Navigeren en anticiperen in onzekere tijden. In een term van Saramago gaat het om relaties, om altruïsme, om zorgzaamheid, om liefde. Vanuit dit dilemma zou ik de minister, ook rekening houdend met die weerstand, willen vragen: wanneer zou de overheid moeten adviseren? En wanneer zou de overheid maatregelen moeten afkondigen en handhaven?
Ik heb ook met meerdere burgers gesproken die vol wantrouwen richting overheid zitten. Als ik naar hun verhalen luisterde, hoorde ik gewoon opvattingen over besmettelijke ziekten, over de rechtsstaat en over de politiek die niet onderbouwd konden worden en ook helemaal niet onderbouwd waren, c.q. zij verwarden meningen met feiten. Maar het effect is dat als dat gebeurt, elke maatregel die de overheid neemt dat wantrouwen weer bevestigt. Je krijgt een negatieve spiraal tussen het uitvaardigen van maatregelen, misschien wel heel terechte maatregelen, en wantrouwen. Dat gebeurt zeker als dat soort opvattingen en wantrouwen door populistische bewegingen en partijen ook nog wordt bevestigd.
Voorzitter. Ik verwijs ook hier naar het advies van de Raad van State waarin gewezen wordt op de noodzaak van maatschappelijk draagvlak. Ik zou aan de minister willen vragen of hij wil reflecteren op het fundamentele karakter van dit dilemma en van de vragen die politiek gezien daaruit volgen.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Verkerk van de ChristenUnie staat hier een heel verhaal te houden over populistische partijen die meningen en feiten door elkaar halen, maar als er ergens meningen en feiten en vooral aannames door elkaar zijn gehaald, dan is het wel in de persconferenties van het kabinet geweest. Daar zijn totale aannames op tafel gelegd zonder enige onderbouwing, zonder enige feiten. We hebben het vandaag ook weer gehoord: feiten worden door dit kabinet onder de pet gehouden. Data van het RIVM worden bij Wob-verzoeken niet verstrekt. Wob-verzoeken worden sowieso genegeerd en getraineerd vanuit het kabinet. Als de heer Verkerk het dus heeft over meningen en feiten, kan hij dan aangeven wat het kabinet zelf heeft gedaan om te zorgen dat de feiten op orde waren richting de burger? Denkt hij met mij dat daardoor waarschijnlijk ook heel veel wantrouwen is ontstaan?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
We moeten hier heel duidelijk onderscheid maken tussen de verschillende fases. In de beginfase was vrijwel niets bekend van het virus. Heel mondjesmaat leerden we van het virus. Dan moet je vergelijkingen trekken met andere virussen en op basis van een zo goed mogelijk virologisch inzicht komen tot voorstellen en maatregelen. Later hebben we gezien dat er mutaties optraden en dat er ook in de modellen van het RIVM bepaalde vooronderstellingen zaten over die virussen, over de besmettingskans, over het gedrag van mensen. Dat leidde tot voorspellingen. Natuurlijk is het zo dat menselijk gedrag nauwelijks te modelleren is, juist omdat mensen ook reageren op maatregelen en dus niet hun normale gedrag vertonen. Dat laat allemaal zien hoe het komt dat er vaak een discrepantie was tussen modellen en de werkelijkheid.
Voorzitter. Naar modellen kijken is ontzettend moeilijk. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Dat is terecht en de antwoorden waren ook juist. Ik ben ook blij te hebben kunnen lezen dat de minister zegt "alle gegevens worden maximaal ter beschikking gesteld, ook de gegevens van de modellen, zodat de wetenschap die kan controleren en ermee kan gaan spelen". Ik vind het, zoals ik zei, heel belangrijk dat daar dan ook een open wetenschappelijk debat over is.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar we hebben het niet alleen over discrepanties in modellen. Natuurlijk is dat niet op een goudschaaltje te wegen, maar wij hebben het nu over zaken die zeer ingrijpend zijn geweest. We hebben het over een avondklok die is opgelegd, de zwaarste ingreep in de vrije samenleving sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat is gedaan op een totaal wankele basis. Daar is geen enkele onderbouwing aan ten grondslag gelegd en er is zelfs keihard gelogen over wat daaraan ten grondslag lag, ook richting dit parlement en richting deze Kamer. Als ik aan de heer Verkerk vraag wat er dan aan feiten en meningen vanuit het kabinet gekomen is ... Hoezo zijn er duidelijke feiten op tafel gelegd? Kan de heer Verkerk begrip opbrengen voor het wantrouwen dat er in de samenleving is ontstaan door deze houding van het kabinet? Dat speelde niet alleen in de beginfase. Daar heb ik het niet over. Ik heb het vooral over de fase die daarna kwam, met een tweede, derde en vierde lockdown en andere maatregelen, en dan met name zo'n avondklok, die zo hebben ingegrepen in de vrije samenleving dat die nooit op basis van aannames hadden mogen plaatsvinden.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb veel mensen gesproken en ik kan voor een heleboel dingen begrip opbrengen, maar dat wil nog niet zeggen dat ik dingen waar ik begrip voor kan opbrengen, ook goedkeur. Op het moment dat de avondklok er kwam, ook gezien een dreigend zwart scenario, was de kern van de maatregelen dat we zo veel mogelijk contacten tussen mensen moesten voorkomen, dat we dat aan mensen moesten uitleggen, het ze vragen en ze in zekere zin ook daartoe dwingen, met die maatregelen. Ik heb net aangegeven dat je best moet oppassen met dwingen, maar gezien de gegevens die we op dat moment hadden, vond ik het in dit geval te verdedigen.
Wat ik niet heb voorzien, is wat een taxichauffeur mij vertelde. Hij zei: vroeger had ik de piek om elf uur en nu heb ik de piek tussen acht en negen uur; dan breng ik bier en ontzettend veel mensen naar veel adressen en dan feest men daar de hele nacht door. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet heb voorzien. Dat was juist het gedrag dat de regering níét wilde. Ik heb ook niet voor niets in een verwijzing naar Saramago gezegd: het gaat ook over zorgzaamheid, zorgzaamheid van mensen voor elkaar.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Zorgzaamheid is niet gebleken richting de samenleving, voor de vrijheid van burgers, voor de grondrechten van burgers. Die zijn ook essentieel. Er is alleen maar gekeken naar het profiel van het kabinet, dat er een daadkrachtig bestuur stond, een effectieve overheid. Meneer Rutte, die daar met meneer Van Dissel naast zich kon laten zien "ik ben de sterke man die het allemaal gaat oplossen" en die, als vervolgens de boel in de soep loopt of het allemaal niet blijkt te werken, alles van zich af schuift.
We hebben het over feiten en meningen. Kan de heer Verkerk zijn hand in het vuur steken en met zijn hand op het hart, met de hand omhoog zeggen: dit zijn de harde feiten die door het kabinet naar voren zijn gebracht in de coronaperiode en de samenleving heeft daarop kunnen vertrouwen? Of zegt hij: dit waren een hoop zaken die op basis van aannames zijn neergelegd en waarmee het kabinet de hand heeft overspeeld op heel veel momenten, wat ook wel naar voren komt in de OVV-rapporten? Heeft de heer Verkerk niet iets meer reflectie dan: het is eigenlijk jammer geweest dat de burgers niet helemaal goed naar de dwangmaatregelen hebben geluisterd en ook op andere tijden iets anders gingen doen? Want dat is de enige reflectie die ik uit zijn mond hoor komen.
De voorzitter:
Graag een kort antwoord, meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
De heer Verkerk reflecteert heel veel. In een van de vorige debatten heb ik juist gereflecteerd op het handelen van de overheid, dat in mijn visie te technocratisch was. Fijn dat u nu bevestigt dat u dat met mij eens bent. Misschien wat laat, maar goed, fijn dat u dat doet.
Verder wil ik benadrukken dat ik mij volledig distantieer van uw weergave van het handelen van het kabinet alsof het puur technocratisch handelen was zonder oog voor de weging van grondrechten. Alle belangrijke debatten gingen over de weging van de grondrechten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik viel van verbazing bijna van mijn zetel toen ik meneer Verkerk hoorde zeggen: goh, ik had nou niet verwacht dat als om negen uur alles dicht ging, tussen acht en negen de mensen allemaal massaal met de taxi drank lieten bezorgen en gingen feesten. Als je de Nederlandse volksaard een beetje kent — ik kijk naar een huldiging van een kampioenschap, een Koningsdag of noem maar op — dan had je dat toch wel op je klompen kunnen aanvoelen, zou ik denken. Maar deze wereldvreemdheid van de heer Verkerk ... Als u zo wereldvreemd bent dat u dat niet eens kon bedenken, hoe weet u dan zo zeker dat u het nu wel bij het goede eind hebt met deze nieuwe wet?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb eerlijk toegegeven hoe ik teruggekeken heb op een aantal van de maatregelen. Ik heb ook in die tijd veel gesproken met mensen die tegen de maatregelen waren. Ik moet eerlijk zeggen dat, uit het geheel van die reacties, het mij verbaasd heeft hoe mensen haast zelfs met opzet de regels overtreden, ook bij kwetsbare ouderen. Ik ga u niet alle verhalen vertellen, maar ik bezocht een keer een 80-jarige dame. Die ging ik vanuit de kerk een bloemetje brengen omdat ze jarig was. Ik vroeg: "Bent u alleen thuis, want ik wil het brengen; dat mocht toen op 1,5 meter afstand. Ik overhandig het, ik blijf op 1,5 meter afstand zitten en dan ga ik weg." Ik kwam aan en de kamer zat vol. Men zat been aan been of schouder aan schouder, hoe je dat maar noemen wilt. Daar schrok ik van. Dat soort situaties heb ik heel veel gezien, ook bij kwetsbare mensen in onze samenleving. Dat dat zou gebeuren in onze samenleving, dat had ik niet ingeschat, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Terwijl toch de kerken in Staphorst, waar uw kiezers wonen, met 700 mensen vol zaten. Daar zaten ook kwetsbare ouderen. Dat vond u blijkbaar wel normaal, maar goed, dat terzijde.
Ik kom even terug op het punt waar u over begon: de polarisatie. Die polarisatie, zei ook een van de wetenschappers waar u net aan refereerde, is ontstaan omdat corona een zogenaamd wicked problem is, een moeilijk probleem dat continu verandert, dat aan verandering onderhevig is, waarbij je interactie hebt met de bevolking, dat onzekerheden heeft. Daar kan de Nederlandse politiek heel slecht mee omgaan. Dat hebben we ook gezien. Dat heeft geresulteerd in een soort oekazes "jullie moeten doen wat wij zeggen" zonder verdere uitleg wat de onzekerheden zijn of waarom. Zeker, er zijn ook populistische partijen, complottoestanden et cetera. Maar dat heeft ook zeker vanuit het kabinet de zaak enorm gepolariseerd. Hoe kijkt de heer Verkerk daarop terug? Het is nu gelukkig iets minder, maar het is nog niet helemaal weg. Ik ben toch bang dat de geest wel enigszins uit de fles is.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Misschien toch even voor de heer Otten: ik woon niet in Staphorst maar in Zuid-Limburg. Het is goed dat u dat even weet. Het tweede is dat ik zelf heb genoemd dat ik de taal van het kabinet af en toe te hard vond. Ik heb dat in het debat in deze Eerste Kamer tot twee keer toe tegen minister De Jonge gezegd. Als u mij vraag hoe het kabinet het nu doet, is mijn antwoord — laat ik mij beperken tot debatten die ik hier met minister Kuipers heb gehad — dat ik vind dat meneer Kuipers evenwichtig antwoordt en het wantrouwen daarmee niet aanwakkert.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Daar zou ik mij bij willen aansluiten. Die mening deel ik ook. Dat heb ik ook meerdere malen gezegd. Ik concludeer dat we het eens zijn dat de vorige minister een heleboel schade heeft aangericht.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik wil toch even zeggen dat ik blij ben dat de heer Otten en ik het een keer eens zijn, zij het dat ik me distantieer van zijn allerlaatste conclusie.
Voorzitter, ik ga afronden. Onze fractie is overtuigd van de noodzaak van deze wet. Onze grootste zorg zit niet in de techniek van de wetgeving, maar in het feit dat samenleven in tijden van crisis om grote inspanningen vraagt. Zoals iemand schreef: de vraag naar de grenzen van de menselijkheid is haast ondraaglijk actueel. Saramago sluit zijn roman af met de uitdagende woorden "ik denk niet dat we blind zijn geworden, ik denk dat we blind zijn, blinden die zien, blinden die ziende niet zien".
De fractie ziet uit naar antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk, die zal spreken namens de SGP.