Verslag van de vergadering van 22 mei 2023 (2022/2023 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.48 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank u, voorzitter. Een langverwacht debat is toch gekomen. Ik sluit voor een deel van mijn opmerkingen aan bij wat de heer Van Gurp heeft gezegd. We hebben dat weer goed samen voorbereid.
Ik plaats dit debat nadrukkelijk in het verlengde van het pensioenakkoord. Dat ging niet alleen over deze wet, maar ook over het eerder met AOW kunnen gaan. Dat was mijn eerste debat hier vier jaar geleden. Ik had me daar toen 40 jaar op voorbereid, want mijn eerste baan buiten de universiteit was op het ministerie van Sociale Zaken: "maakt u eens vergrijzingssommetjes". Toen heb ik vergrijzingssommetjes gemaakt. Toen wisten we het al: dubbele vergrijzing en ontgroening. Mijn sommetjes kwamen uit, maar dat kwam meer doordat toen de pil al was uitgevonden en mensen minder kinderen kregen, en mensen die nu nog leven al geboren waren. Ik heb me nu dus nog vier jaar langer op dit debat voorbereid. Maar het ging ook over de zware beroepen. Dat was een integraal, maar ook zeer belangrijk onderdeel van de weging, ook bij de vakbonden en bij ons, om voor dat akkoord te zijn. Helaas gaat dat aflopen. Ik zal aan het eind nog een slotakkoord over de zware beroepen geven.
Dan natuurlijk de wet zelf. Dit is echt een grote wet. Ik heb het vanuit verschillende omstandigheden kunnen bezien de laatste decennia en vraag me dan af: was zo'n wet nou wel nodig geweest? Was het oude stelsel niet goed genoeg? Ik zal het iedere keer vergelijken met het oude stelsel.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik hoor de heer Crone zeggen dat de vergrijzing een rol speelt. Hoezo speelt de vergrijzing een rol bij een kapitaalgedekt stelsel? Dat het bij de AOW een rol speelt, bij een omslagstelsel, is volstrekt duidelijk. Maar hoe speelt het een rol bij een kapitaalgedekt stelsel, waarvan sprake is bij zowel het oude als het nieuwe systeem?
De heer Crone (PvdA):
Wat natuurlijk een grote rol speelt, is het volgende. Vroeger waren er voor één gepensioneerde vijf werkenden. Nu zitten we op een op vijf, maar we gaan naar een op twee. Dat betekent dat de premiegrondslag veel kleiner wordt. Zomaar in het kapitaalgedekte stelsel wat bijstorten, kan niet meer, dus kun je minder kapitaal opbouwen. Zo simpel is het. Als je niks in de spaarpot stopt — het pensioenfonds wordt ingewikkeld gemaakt, maar het is gewoon een groot spaarvarken — en als je daar geen premie instopt, dan loopt het leeg.
De heer Van Strien (PVV):
Het is nu zo dat premies gemiddeld over de afgelopen tien jaar iets van 34 miljard bedragen. De uitgaven aan pensioenen bedragen iets van 30 miljard. Maar die staan niet tegenover elkaar. Die pensioenen worden betaald van de 1.500 miljard die de huidige gepensioneerden in het verleden betaald hebben. Dat is gewoon een kapitaalgedekt stelsel. Er is gewoon voldoende geld gespaard in het verleden door de mensen die nu pensioen trekken. Daar gaat u gewoon helemaal aan voorbij. Deelt u 1.500 miljard maar door 30 miljard en kijk waar u op uitkomt. De vergrijzing speelt hier geen rol.
De heer Crone (PvdA):
Dit is een werkelijk uniek standpunt, maar gelukkig ben ik pas in mijn vijfde zin, dus ik zal er nog uitvoerig op terugkomen. Maar als iemand ontkent dat de vergrijzing een probleem is in een kapitaalgedekt stelsel, dan is dat heel wonderlijk. Juist in een vergrijzend stelsel … We hebben gelukkig kapitaaldekking. Dat hebben Frankrijk en andere landen niet. Gelukkig hebben we grote kapitaalfondsen, die overigens ook zomaar in een jaar 400 miljard kleiner kunnen worden. Maar u kunt nu de aanspraken vergoeden uit de premie van dit moment. Dat is ongeveer 40 miljard tegen 40 miljard. Maar ik wil over tien à twintig jaar ook nog tegen de mensen zeggen: er is voor u ook nog geld uit de pot. Dit is toch de historie van het stelsel, uniek in de wereld!
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Mijn vraag aan de heer Crone is ...
De heer Crone (PvdA):
Dit is toch de historie van ons stelsel, uniek in de wereld?
De heer Van Strien (PVV):
… waar dient die 1.500 miljard dan voor? Om leuke dingen te gaan doen in het nieuwe stelsel?
De heer Crone (PvdA):
Die 1.500 miljard is voor de aanspraken die gedaan kunnen worden over tien jaar door u, door mij, door Van Gurp en door alle andere mensen die nog een pensioen zullen genieten. Dat zijn ook de aanspraken voor de jongeren. Jongeren zijn in dit geval alle mensen onder de pensioenleeftijd, want ook mensen die nu 50 of 60 zijn willen natuurlijk een aanspraak hebben die over tien jaar nog geldt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Crone (PvdA):
Waarom moeten we dan toch dat oude stelsel ter discussie stellen? Er zijn vijf fundamentele ontwikkelingen van economische en maatschappelijke aard.
Allereerst hebben we de belofte van een zeker nominaal pensioen vijftien jaar niet waar kunnen maken, en de ambitie om te indexeren aan de looninflatie dus al helemaal niet. Als er vijftien jaar niet kon worden geïndexeerd ondanks de stijgende vermogens van de fondsen en dat komt door de lage rente en de stijgende verplichtingen, dan moeten we ons toch achter ons oor krabben? Waarom is dat niet gebeurd? Sommige grote fondsen zijn zelfs een lange tijd onder de 100%-dekkingsgraad geweest. Dat is een feit.
Het tweede feit is dat 25% van de werkenden nu geen pensioenregeling heeft. Dat zijn flexwerkers en schijnzelfstandigen, maar ook gewone werknemers bij bedrijven die geen pensioenregeling hebben. 25% van onze beroepsbevolking heeft geen pensioenregeling. Dat wordt steeds verder uitgehold. Dat holt dit stelsel uit.
Ook is het stelsel niet altijd solidair, want we kennen in dit systeem een bevordering van rijk boven arm en oudere boven jongere werkenden. Het is omgekeerde solidariteit: arm betaalt voor rijk, zoals bekend. In deze discussie wordt altijd weer gezegd: de stratenmaker betaalt mee aan het salaris van een hoogleraar met een carrièreopbouw.
Wie jongeren spreekt, in pensioentermen, ziet dat het vertrouwen enorm is afgenomen. Jongeren vertrouwen er namelijk niet meer op dat er voor hen nog geld in de pot zal zitten. De jongeren zijn dus eigenlijk de mensen met een leeftijd tot 60 jaar. Die hebben allemaal grote twijfels. Ik kom dit ook steeds tegen in mijn achterban.
De vierde ontwikkeling is dat we zien dat steeds meer mannen en vrouwen vaker wisselen van baan. Ze hebben een tijdelijke baan, een uitzendbaan, geen baan, worden zelfstandige en komen dan weer terug in het stelsel. Ook dat veroorzaakt voor veel mensen een gat in hun pensioenopbouw.
Ten vijfde zal de economische ruimte van overheden de komende jaren kleiner worden. De overheid zal in de komende tijd namelijk ook veel geld willen uitgeven aan ouderen, maar ook bijvoorbeeld aan de zorg, aan jongeren, onderwijs, kinderopvang, huisvesting, maar zeker ook aan het herstel van klimaat, biodiversiteit en andere maatschappelijke opgaven. Naast de kleinere premiegrondslag zal het kabinet — welk kabinet dan ook — niet zomaar meer fiscale subsidie kunnen geven voor het pensioenstelsel. Niks doen aan die vijf veranderingen, is voortmodderen met het oude stelsel. Ik ben op veel bijeenkomsten geweest, maar zelfs op hooglerarensymposia — ik ben op een beroemd hooglerarensymposium geweest — zijn alle hoogleraren het erover eens dat het huidige stelsel niet meer werkt. Ze hebben natuurlijk verschillende oplossingen. Zet 30 economen en 10 juristen bij elkaar en u krijgt 80 varianten. We hebben er één gekozen. Met alle respect, want het zijn voortreffelijke hoogleraren. Ik kijk tegen hen op. Sommigen zijn studiegenoten, anderen ken ik vanuit andere rollen. Het is terecht dat die discussie zo intensief wordt gevoerd.
De grondslag is overigens: laten we blij zijn dat we allemaal gezonder ouder worden. We worden ouder en worden dat ook gezond. We hebben een sterke basisverzekering met de AOW. Dat is bijvoorbeeld het verschil met andere landen die alleen een omslagstelsel hebben. We financieren dit nog steeds gekoppeld. Dat moet ook zo blijven. We hebben daar eerder discussies over gehad. De AOW moet gekoppeld blijven, want dat is voor de meeste mensen met een laag pensioen cruciaal. Misschien weten we het hier niet, maar de helft van de mensen heeft een pensioen van minder dan €600 per maand, minder dan €600. Dan is een klein beetje AOW meer of minder dus cruciaal. Dat is het niet voor mensen die wat verder zijn als het gaat om inkomen, zoals de meeste mensen hier.
Het falen van het huidige systeem komt overigens niet zozeer door beleidsfouten. We hebben natuurlijk een voortreffelijk systeem gebouwd. Het komt door de onderliggende ontwikkelingen. It's the economy, stupid. De economische en demografische factoren zijn zo veranderd; die kunnen we niet ontkennen. Ten eerste is een economische ontwikkeling de wereldwijde vergrijzing en ontgroening. Het is in veel andere landen — we weten het allemaal: China, Duitsland, enzovoort — nog veel meer dan bij ons. Dat heeft wereldwijd geleid tot enorm grote spaaroverschotten, waardoor de rente wereldwijd trendmatig daalt. Het IMF heeft me onlangs gezegd: die trendmatige daling gaat zich weer herstellen, naar beneden, en we gaan terug naar de pre-coronarentestanden. Als je er geen premie in kan stoppen en niet voldoende renteopbrengst hebt, dan is het steeds moeilijker om die spaarpot te vullen. Dan dalen ook de aandelenrendementen mee.
Het tweede probleem is — ik stipte het al aan — dat het aantal gepensioneerden enorm afneemt, van een op de drie nu, naar een op twee in 2070. Het was een op vijf. De basis voor die 1.500 miljard wordt dus kleiner. Eenvoudige reparaties van het stelsel kunnen deze problemen niet oplossen. Een veelgenoemd alternatief is natuurlijk het simpel denken dat je dit met een hoge rekenrente kunt inschatten. Maar dat is wensdenken.
De heer Van Strien (PVV):
Toch even één vraag. Ik hoor de heer Crone zeggen: de rente daalt, en dan dalen ook de aandelen. Ik weet niet uit welke tijd dat dateert, maar mijn ervaring is dat aandelen stijgen als de rente daalt. Kan de heer Crone daar enige toelichting op geven?
De heer Crone (PvdA):
Dat kan gebeuren als er een evenwichtige markt is. Maar als er een spaaroverschot is en u minder op uw spaarrekening krijgt, dan denkt u: ik ga in aandelen, want die leveren iets meer op. Bij een rente van 0% gaan mensen beleggen in aandelen waar ze 2% voor krijgen, of zelfs bij 1%. Als de rente 4% is, gaat u niet beleggen in aandelen van 2%. Dan wilt u 6%. Er is dus een logische trend dat de aandelen altijd tenderen naar het niveau van de rente plus een risico-opslag.
De heer Van Strien (PVV):
Als de rente daalt, stijgen de aandelenkoersen. Als de rente stijgt, dan zie je inderdaad het omgekeerde. Dat gaat over het algemeen gepaard met dalende aandelenkoersen. Is de heer Crone dat met mij eens?
De heer Crone (PvdA):
Nee. Dat is dus juist niet meer het geval. Ze dalen nu samen. Er blijft natuurlijk een risicoverschil. Aandelen hebben altijd een wat hogere risico-opslag, maar nu is het toevallig ook weer een tijdje omgekeerd geweest. De laatste vijftien jaar is dit dus niet meer geldig. De economie verandert echt, wereldwijd.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Crone (PvdA):
Voorzitter. Het is natuurlijk wensdenken om te denken: we doen het met een hoge rekenrente. Want een rekenrente bepaalt de markt. Als we de afgelopen vijftien jaar — dat is echt een mooie — 2% hadden geïndexeerd, hadden we nu mensen met een uitkering 15% gegeven. Dan hadden we dat gekregen. 15% keer twee is 30%. Dan was de dekkingsgraad gedaald van 119% — dat zijn de cijfers op dit moment — naar 89%. Dan hadden we nu dus het geld uit de pot gegeven aan mensen met een pensioen, maar was de dekkingsgraad gedaald. Want zo simpel is het: de dekkingsgraad is niks anders dan het vermogen ten opzichte van de verplichtingen. Dan hadden we natuurlijk ook de aanspraken van de gepensioneerden voor de toekomst al verhoogd, en ook voor de jongeren, want dat doen we altijd tegelijk. Maar als je 30% uit de pot had gehaald, de laatste vijftien jaar, dan was de pot nu niet meer 119%, maar rond de 90%. Dat is het voor mij doorslaggevende voorbeeld dat we niet kunnen doorgaan met dit stelsel, waarin we een garantie geven terwijl er geen inkomsten zijn. Dan komen de fondsen allemaal in onderdekking. We hebben trouwens voor een deel al zien gebeuren, zelfs zonder die uitgaven voor indexatie, dat fondsen onder de 100% en onder de 90% kwamen. Maar we hebben de oplossingen uitgesteld door niet te korten en gewoon maar net te doen alsof het zich wel weer een keer zou herstellen. Dit simpele voorbeeld geeft aan dat een koopkrachtgarantie niet zomaar te geven is terwijl de rente op de rendementen 5% en meer was, de laatste jaren. Het was niet zo dat de rendementen te laag waren; soms een jaartje wel, soms een jaartje niet, maar de rendementen waren de afgelopen vijftien jaar 5% of iets meer.
Overigens waren die rendementen voor een deel hoog omdat ze toen nog hoogrenderende obligaties hadden. Inmiddels kennen obligaties natuurlijk veel minder rente, dus nu zijn ze dat niet meer. Je weet dus altijd pas achteraf hoe die rente zal zijn. Daarom heeft het geen zin om een beleidsmatige rekenrente te kiezen. Daarom zijn we ooit ook afgestapt van die 4% rekenrente. Als de economische grondslag er niet is, valt er niks te verdelen. Als je het toch doet, is dat wel een enorme verschuiving van de vermogens en de aanspraken van de ouderen naar de jongeren. Dat hoor ik dus ook overal; jongeren hebben dat heel goed door. Zij betalen premie, maar als een en ander in onderdekking komt, krijg je dadelijk geen uitkering meer. We moeten hier dus wat aan doen en het lukt ook niet meer zoals vroeger, door even de premies te verhogen. Door de dubbele vergrijzing, het dalende aantal werkenden en de loonsom is de premie ook al zo hoog geworden dat die niet meer verder omhoog kan.
Er is overigens wel heel veel geld uitgekeerd aan ouderen, want het aantal ouderen is enorm toegenomen. Er zijn nu veel meer ouderen. Door de dubbele vergrijzing worden mensen ouder, maar ook ouder ouder. Daardoor is er wel heel veel geld uitgekeerd aan de gepensioneerden, en natuurlijk terecht. Het nieuwe stelsel kan deze garantie ook niet geven. Ook in het nieuwe Wtp-stelsel zal het rendement eerst verdiend moeten worden, voordat het verdeeld kan worden. Dat zagen we ook bij de heftige discussie in januari over het nieuwe stelsel.
Voorzitter. Ik kom nu op het nieuwe stelsel. Dat is niet meer exclusief gericht op de rekenrente. We gaan nu veel meer kijken naar het reële rendement dat wordt behaald. Zoals gezegd, maakte het IMF onlangs nog bekend dat de reële rente ook blijft dalen. Die is nu trouwens lager dan ooit. Het stelsel wordt op die manier ook uitgehold. We moeten het eerlijk durven verdelen en zetten nu dus een onvermijdelijke stap.
Maar is dit ook een langetermijnstap? Ik vraag de minister om een langetermijnvisie. Dit is voor dit moment een belangrijke stap, maar wij willen als fractie nadrukkelijk vasthouden aan een collectieve deling van de risico's. In de toekomst kan het twee kanten op. Je kunt verdergaan met het maken van potjes, met individualiseren. Dat heeft D66 in zijn verkiezingsprogramma staan, maar dat willen wij niet. Wij blijven vragen om een stelsel dat gedomineerd wordt door het collectief dragen van risico's en het collectief oplossen van problemen. Het delen van risico's is niet alleen sociaal, maar ook economisch efficiënt. Niemand gaat een brandverzekering afsluiten bij een bedrijf dat maar vijf andere huizen verzekert. Je zoekt naar pooling van risico's, puur omdat dat economisch efficiënt is. Er zijn zelfs hoogleraren die naar een landelijke pooling willen, naar een soort Noors beleggingsfonds, als aanvulling op de AOW. Ik zou graag de visie van de minister horen op dit soort varianten. Het is in ieder geval voor ons cruciaal dat er een algemene verplichtstelling blijft c.q. komt. Als we nu al een algemene verplichtstelling hadden — die is er nog niet — dan zouden we een nog breder draagvlak hebben voor ons stelsel.
Als de rente zo laag blijft, moeten we dan nog wel zo veel kapitaaldekking hebben? Als de reële rente lager is dan de reële economische groei, moet je dan nog wel een kapitaaldekking hebben in deze verhouding tot de AOW of moet je toch aan iets meer omslag gaan doen? Dat is allemaal niet makkelijk, want we spreken niet over "een fonds". We hebben 190 fondsen. We kunnen hier niet beslissen — dat willen we ook niet — dat we alle 190 fondsen gaan samenvegen tot één Noors fonds of dat we ze allemaal gelijk gaan behandelen, want er zijn hele rijke fondsen, zoals uiteraard dat van Shell, en hele arme fondsen, zoals dat van de kappers. Je kunt ze niet zomaar in elkaar schuiven, maar ik ben wel benieuwd of de minister ook ziet wat wij zien, namelijk dat ze steeds meer gaan samenwerken en fuseren. We hebben steeds minder fondsen. Tien jaar geleden hadden we er nog duizend, geloof ik. Is dat een goede ontwikkeling? Ik denk het wel, maar ziet de minister dit ook als een extra element van de ontwikkeling die we nu meemaken?
Voorzitter. Een aantal stappen die in deze wet worden gezet, zijn heel goed. Die zijn binnengehaald door de Tweede Kamer nadat de vakbonden en de werkgevers het eens waren. Het gaat vooral om de punten die de heer Van Gurp al uitvoerig heeft toegelicht, zoals het creëren van een breder draagvlak onder jongeren vanaf 18 jaar, het schrappen van de wachttijd voor uitzendkrachten en de harde en meetbare inzet op het aantal werkenden die in loondienst zijn maar nu nog geen pensioen opbouwen. Er is ook afgesproken dat de pensioenopbouw voor zzp'ers meer fiscaal gefaciliteerd wordt, bijvoorbeeld door meer ruimte in de derde pijler. Dat is zeer belangrijk om ervoor te zorgen dat meer mensen een pensioen krijgen. Daarnaast wordt de doorsneesystematiek afgeschaft. Dat is sociaal zeer rechtvaardig, omdat we daarmee een eerlijkere verdeling krijgen tussen de risico's voor oud en jong. De heer Van Gurp heeft daar al vragen over gesteld, waar ik mij bij aansluit. Hij vroeg onder andere of dat goed zal aflopen. Ik zal daar straks nog kort iets over zeggen.
Voorzitter. Het is echt winst dat we het stelsel op deze manier een breder draagvlak geven en dat er honderdduizenden mensen meer in het stelsel gaan komen, waardoor het draagvlak weer hersteld wordt. Daarmee gaan we niet op weg naar individualisering, maar naar collectieve risicodeling. Deze wet is daar overigens niet het allerbelangrijkste bij. Het allerbelangrijkste is dat de wetgeving die wordt voorbereid door uw collega, Van Gennip, er daadwerkelijk komt, want als schijnzelfstandigen werknemers worden, zijn ze automatisch pensioenverzekerd. Dat is natuurlijk de koninklijke route. Als mensen een werknemer zijn, vallen ze in principe onder hun cao- en pensioenregeling.
Voorzitter. Een belangrijk punt is de garantie op een nominaal of geïndexeerd pensioen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat die garantie er al vijftien jaar lang niet is. Tegen mensen die over een garantie spreken, zeg ik: als uw stofzuiger het niet doet, laat u die ook niet zo lang staan; dan wilt u die eerder gerepareerd hebben. Ik heb het ook economisch toegelicht. Door het afschaffen van de "pensioengarantie" schaffen we ook de dominantie van de rekenrente en de dekkingsgraad af. Gepensioneerden kijken nu elke maand hoe het met de dekkingsgraad gaat om te zien of ze er misschien volgend jaar weer wat bij krijgen. Dat gaat verdwijnen en dat is goed, want dat is een schijnwerkelijkheid. De idiote situatie is dat we nu de uitkering voor mensen verhoogd hebben, terwijl de fondsen 400 miljard armer werden en de rekenrente toevallig omhoogschoot. Dat kwam mede doordat DNB de rente opvoerde. Aan de mensen die vinden dat DNB het zo slecht heeft gedaan, vraag ik altijd met plezier of ze nu ook rekening houden met de stijging van 2% of 3% die DNB er nu op heeft gezet. Maar goed, dat is natuurlijk een grapje. We zijn allemaal blij dat die uitkeringen nu wat omhoog zijn gegaan. Maar we kunnen hier niet shoppen in de getallenwinkel en kiezen wat ons goed uitkomt.
Voorzitter. Nu zijn we af van die rekenrente en die garantie, dus zal DNB ook niet meer zo sterk hoeven sturen op de rekenrente en de toepassing van beleggingen. Fondsen moesten vaak namelijk procyclisch beleggen. Want als er minder inkomsten zijn, moet je nog minder risico gaan nemen, terwijl een normale belegger zegt: hé, de aandelen dalen; ik ga gauw bijkopen. Terecht zaten daar in de oude wet grenzen aan, maar nu wordt het meer een verantwoordelijkheid van de fondsen om het zelf te doen. Het andere voordeel is dat je dan wel iets meer gaat meebewegen met de ontwikkeling van de rendementen, overigens niet alleen op de beurs maar uiteraard ook van de obligaties en het vastgoed, maar dat ga je niet in één jaar afrekenen. Dus als de beurs instort — in sommige fondsen was dat vorig jaar 18% — ga je niet in één jaar 18% korten. Dat mag je over tien jaar uitsmeren. Daarnaast is er nog een risicoreserve, waardoor je niet eens hoeft te korten, maar dan mag je het compenseren. Dan zijn er nog algemene buffers en reserves om dat af te dekken. We weten dan — dat is het principe waar de heer Van Strien terecht op wijst — dat de beurs uiteindelijk wel weer zal herstellen. Dus als je nu een klap hebt van 18%, kan dat daarna weer herstellen, al duurt het drie jaar. Die daling zal over een periode van tien jaar dus afvlakken, want het gaat in de tussentijd weer stijgen. Dat is veel logischer, want zo zal iedereen thuis ook omgaan met zijn budget: je verdient een jaartje minder, dan moet je even besparen, en daarna zul je weer wat meer verdienen. Zo simpel is de pensioenwereld soms. En inderdaad, ik heb er een paar jaar bij gezeten en heb geprobeerd om het tot die simpele eenvoud terug te brengen, want dan snapt iedereen het. Tot nu toe was het onder de motorkap volstrekt onbegrijpelijk waarom we gekort hebben of niet verhoogd terwijl de beurs steeg, en hebben uitgekeerd op het moment dat er opeens een schok naar beneden was. Het is dus juist een goede ontwikkeling om dat nu geleidelijker te doen, zodat mensen het ook kunnen volgen, maar ook dit zal niet vanzelf gaan. Het wordt wel een geleidelijkere daling en een geleidelijkere stijging, maar uit de berekeningen blijkt ook — ik wil daar graag een toelichting van de minister op — dat het dan een koopkrachtiger pensioen wordt. Aegon heeft berekend, met terugwerkende kracht, dat als we dit systeem in de laatste tien jaar hadden gehad, we eerder wél indexaties hadden gehad. Dan hadden we niet tien jaar lang geen indexatie gehad. Dus de berekeningen van DNB zijn duidelijk, maar natuurlijk zijn dit dikke staarten. Ik wil nog altijd zó graag met Pieter in discussie, niet alleen als ik hem tegenkom in de tram, wat ook gebeurt. Wij zijn econometristen onder mekaar. Iedere vergelijking heeft dikke staarten, dus grote tegenvallers en grote meevallers, maar daar kun je geen stelsel op bouwen, want ook in het huidige stelsel kun je grote klappen niet opvangen.
Dan is wel de vraag wie over de verdeling van die beleggingsrendementen gaat; dat zijn aandelen maar ook opbrengsten van obligaties en vastgoed en zo. Wie gaat daar eigenlijk over? In het huidige stelsel is DNB dominant. Dat moet ook volgens de voorschriften, maar voor burgers is het een black box. Nu mag ik hopen dat het een veel transparanter systeem wordt, want de fondsbesturen, met alle mensen en verantwoordingsorganen enzovoorts eromheen — Van Gurp heeft daar ook over gesproken — worden zeer nadrukkelijk betrokken bij het advies in de zin van: wat gaan wij nu doen met de rendementen, vooraf, niet alleen achteraf? Wat gaan we doen "als dit" en wat gaan we doen "als dat"? Mijn eerste vraag aan de minister is: we gaan die rendementen nu cohortsgewijs verdelen. Dus mensen die veel risico hebben gedragen, de jongeren, krijgen hun deel, en de mensen die ouder zijn en minder risico kunnen dragen, krijgen in dat opzicht wat minder toegewezen aan hun vermogensdeel. Dat lijkt me een goed principe, maar ook hiervoor geldt dat we de risico's toch wel blijven poolen en toch wel blijven beleggen in hele grote groepen. De meeste fondsen zullen gewoon één beleggingsbeleid houden, niet voor de verschillende generaties een ander. Dat hoor ik ook vaak door elkaar heen lopen. Natuurlijk ga je niet anders beleggen per cohort, maar doe je het als totaal, zodat de meevallers van de ene groep ook een voordeel voor de andere groep kúnnen zijn. Ik hoor graag wat de verwachtingen van de minister hierover zijn.
De tweede vraag. De Nederlandsche Bank en de AFM zouden nu op afstand moeten blijven. Zij moeten wel voor transparantie zorgen, zodat het niet stiekem gebeurt, maar de fondsen moeten zelf de beslissing nemen. Het antwoord op de vraag van mij en van het CDA of "De Nederlandsche Bank dan weer almachtig" is, zou eigenlijk "nee" moeten zijn. Maar áls een fondsbestuur dan verkeerd belegt, moeten ze op de blaren zitten. Dus als je bij wijze van spreken — ik overdrijf een beetje — 100% aandelen doet en het stort in, dan moet je tegen je deelnemers zeggen: het geld is op. Dat zal niet zo gauw gebeuren.
De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):
Dit is een mooi moment om te interrumperen, als er gezegd moet worden "het geld is op". Ik ga proberen om meneer Crone te begrijpen, want in het begin kan ik hem volgen en dan opeens niet meer. Ik wil graag weten of hij mij kan helpen. In het begin legt u uit waarom het huidige systeem niet meer werkt. Dat ben ik met u eens. We zijn het erover eens dat dit niet meer werkt. Wat is de kern van het nieuwe systeem, kort samengevat? We gaan wat meer risico nemen op de beurs. Dat begrijp ik; dat is niet verstandig, maar ik begrijp het. En vervolgens zegt u: De Nederlandsche Bank hoeft niet zo veel toezicht meer te houden. Dat begrijp ik nou niet. Ik zou zeggen: als de pensioenfondsen meer risico gaan nemen, is er noodzaak voor meer extern toezicht. Kunt u mij uitleggen waarom dat niet zo is?
De heer Crone (PvdA):
Om te beginnen verwacht ik dat de beleggingsmix niet zal veranderen. U zegt nu: de beurs kan tegenvallen. Ik zeg expres steeds: het gaat om de beurs, maar ook om de obligaties en ook om vastgoed. We weten allemaal dat de pensioenen nu voor een derde uit premies bestaan, voor een derde uit vermogenswinst tijdens je werk en voor een derde uit vermogenswinst als je gepensioneerd bent. Ik denk dat dit zo blijft. Dat kun je dus in de toekomst uitleggen aan de deelnemers. Die zullen allemaal zeggen, ook in de beleggingsmix van obligaties en aandelen: "We gaan toch niet voor 100% aandelen doen? Want ik moet over twee jaar mijn pensioenuitkering krijgen en zo dadelijk zijn die aandelen weg." Voor ouderen zal dus risicomijdend belegd worden en voor jongeren juist risicovoller, want die halen het wel weer in. Het was dus meer bij wijze van voorbeeld: in principe mag een fonds dat. Maar ik ben het met u eens — dat is ook een vraag aan de minister — dat in de wet mede op verzoek van PvdA, GroenLinks en anderen ook is opgeschreven dat de overheid zich wel met de generatie-effecten moet bezighouden. Je mag niet zomaar zeggen "ik ga het geld van de jongeren vast uitgeven" of "de ouderen krijgen te weinig". De winst van het systeem is juist dat je het geld, het vermogen, aan mensen gaat toerekenen naarmate ze risico hebben. En dat lijkt me goed. Mensen kunnen in een beleggingsfonds ook zeggen: ik neem een wat risicovoller fonds.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
De heer Crone heeft mij inderdaad een beetje geholpen waardoor ik het beter begrijp. Hij zegt: nee, we gaan in het nieuwe systeem niet meer risico nemen; nou ja, voor de jongeren wel, maar voor de ouderen niet, en dan is er dus ook niet meer zo veel toezicht nodig. Heb ik het dan wel goed begrepen?
De heer Crone (PvdA):
Nou, het is natuurlijk nog gecompliceerder, want fondsen die bijna rijp zijn en veel ouderen hebben, zullen veel minder risicovol beleggen. Zij willen die ouderen natuurlijk de komende twintig jaar kunnen betalen. Jonge fondsen zullen risicovoller kunnen beleggen, want dan krijg je met rente op rente veel meer inkomsten. Dat zal het fonds zelf bepalen. Daarom is het superbelangrijk dat bij fondsen niet alleen de ouderen beslissen hoe het zit. Zij zullen begrijpelijkerwijs zeggen: ik heb toch altijd gewerkt en geleefd, dus ik wil nu geld hebben. Maar ook zij moeten zich realiseren dat het hun kinderen en kleinkinderen zijn die dan misschien dadelijk minder hebben.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Frentrop.
De heer Crone (PvdA):
Maar dat is precies het punt dat wij nu bespreken; dat wordt heftig.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Het wordt steeds duidelijker. Het gaat nu dus om de fondsen met veel jongeren. Die gaan riskanter beleggen. Maar hebben die ook minder toezicht nodig van De Nederlandsche Bank?
De heer Crone (PvdA):
Nee. Ik denk dat de eerste rol ... Maar nogmaals, in mijn tekst staat ook dat ik hoop dat de minister straks goed uitlegt wat de verplichte transparantie vanuit de AFM en DNB inhoudt, zodat mensen snappen dat die cijfers kloppen. Tienduizend scenario's zijn niet te begrijpen, maar wél als je het goed uitlegt. Dat is een punt. Het tweede punt is: betrek iedereen erbij. Van Gurp heeft daar vragen over gesteld. Het gaat om verantwoordingsorganen, jongeren. Maar doe dat ook vooraf. Ga het niet pas aan het eind zeggen, maar bereid een en ander al een jaar van tevoren voor: als dit gebeurt, dan gaan we dat besluiten. De fondsbesturen moeten dus ook met de billen bloot, wat vroeger natuurlijk niet gebeurde.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Crone (PvdA):
Voorzitter. Ik heb al duidelijk gemaakt dat dit een systeem is waarin de solidariteit overeind blijft. Ik denk weleens dat het voor 90% het oude stelsel is, maar dat het transparanter wordt. Tegelijkertijd zijn we er ook eerlijker over dat het een keer mis kan gaan, maar volgens berekeningen dus niet zo vaak. Maar waarom is de beeldvorming dan ons grootste probleem, in ieder geval het mijne? Iedereen denkt dat dit een casinopensioen is, dat dit liberalisering is, dat het privatisering is. En dat is het eigenlijk niet.
Want dit betekent helemaal niet dat er geen solidariteit meer is, integendeel. Ik heb acht punten van solidariteit opgeschreven. Het eigendom — niks geprivatiseerd — blijft van de deelnemers en sociale partners. Er is geen verzekeringsmaatschappij die iets gaat krijgen wat nu sociaal wordt gedaan. Niet geprivatiseerd. Twee. De deelnemers blijven verplicht verzekerd per sector. Daarmee blijft het grote draagvlak in stand. Je kunt niet shoppen en naar een ander fonds gaan. Drie. Er blijft een levenslange verzekering. Dus als je "potje" leeg zou zijn als je 80 bent, dan loopt toch tot je 120 jaar bent je uitkering door uit de algemene pot. Daar wordt allemaal rekening mee gehouden. Het is dus ook niet alleen een beleggingsfonds; het blijft een verzekering met een recht op uitkering. Maar als je doodgaat, ben je je geld kwijt. Dat is het verschil met een eigen potje. Niemand mag aan mijn potjes thuis komen, maar ook niet aan mijn rekening. Mijn ING-rekening — ik mag geen reclame maken — gaat naar mijn erfgenamen. Maar dit potje blijft gewoon in het fonds. Dat is risicodekking. Als mijn huis niet is afgebrand, mag ik niet zeggen "nu wil ik de premie terug, want dat van de buren is afgebrand". Het is liever drie huizen verder uiteraard, maar goed. Het blijft daarmee een risicoverzekering. Het is ook heel belangrijk dat de jaarlijkse indexatie voor alle gepensioneerden gelijk mag zijn. Dat is het amendement-Palland van het CDA en van andere partijen. Dus je hoeft niet per generatie verschillende indexaties te doen. Want natuurlijk snappen mensen het niet dat je als je 69 bent iets anders krijgt dan als je 71 bent. Dus het fonds mag besluiten tot gelijke indexatie.
Het nabestaandenpensioen wordt enorm verbeterd. Dat is natuurlijk een enorm belangrijke stap in het kader van solidariteit. De ontoegankelijke lappendeken die we nu hebben, verdwijnt. Dit is nog los van de technische vragen die er door mevrouw Oomen over zullen worden gesteld. En je mag niet, zoals in eerdere plannen stond, allemaal eigen potjes opnemen voor het aflossen van je huis en weet ik wat allemaal niet. Hoe staat het overigens met de wet over 10% eenmalige opname, zou ik willen vragen, want die hebben we hier nog niet gezien. Wij zijn daar zeer kritisch over. Dat was toen ook zo. Daarmee mag ik wel zeggen dat het stelsel in de beeldvorming iets heel anders is geweest dan het nu is geworden.
De heer Raven i (OSF):
De heer Crone ging onder meer in op het eigendomsrecht. In de deskundigenbijeenkomsten die we gehad hebben, is dat element aan de orde geweest. Daarbij hebben een aantal deskundigen gezegd dat het eigendomsrecht wordt aangetast. U geeft nu in uw bijdrage aan dat dit niet zo is. Ik moet u zeggen dat ik er op detailniveau onvoldoende van op de hoogte ben of dat wel of niet aan de orde is. Maar als deskundigen daarvoor waarschuwen, geef ik dat graag mee. U zegt nu namelijk precies het tegenovergestelde. Dat zou u toch moeten uitleggen.
De heer Crone (PvdA):
Ik zeg niet het tegenovergestelde. Maar nu heeft ook niemand het eigendomsrecht op een potje in zijn fonds. Als u nu naar ABP gaat en zegt "ik wil mijn potje", dan zegt het ABP "hier heeft u een UPO; dit is uw potje …", want dat weten ze tegenwoordig, "… maar u krijgt het niet, want u ben verplicht verzekerd bij het ABP". Maar ik snap de verwarring, want dat wilden D66 en minister Koolmees wel. De eerste kabinetsstukken gingen erover dat je eigen potjes kreeg. Je mocht switchen. Je mocht allemaal foute dingen doen, gezien vanuit mijn oogpunt van solidariteit. Dat is er allemaal uit. Het is weer voor 90% zoals het is. Het is dus wel eigendom, want u bent als deelnemer eigenaar van uw deel in het ABP. Maar het hof in Den Haag heeft nog maar drie weken geleden gezegd: het potje, het UPO, is niet een recht; het recht is wat in het pensioenreglement staat. En in het pensioenreglement staat: u heeft recht op dit en dat en dat. Dus er is nu geen eigendom. Ik heb op de hoorzitting professor Lutjens, ook een hoogleraar Pensioenrecht, gehoord. Die zegt: er is helemaal geen sprake van onbeperkt eigendom. Bij een ING-rekening is dat wel zo. Niemand mag aan mijn ING-rekening komen. Maar ik heb geen rekening bij het ABP.
De heer Raven (OSF):
Ik zei al dat verschillende deskundigen verschillende meningen naar voren brachten. Ik geloof dat er op 30 juni daarover weer een vervolg bij de Hoge Raad aan de orde is. Daar kunnen we vandaag niet op vooruitlopen. Maar u legt hier die stellige mening neer. Maar stel nou dat het wel zo is, wat betekent dat dan, als we die rechten wel aantasten?
De heer Crone (PvdA):
Het is voor mij voor duizend procent zeker dat je geen individueel eigendomsrecht hebt op een stukje van het fonds waar je bij zit. Je hebt recht op een aanspraak op het reglement. Maar het potje is van ons allemaal samen. Ik gaf het voorbeeld: als u dood bent, is het potje weg. Dat is het meest duidelijke bewijs dat het niet jouw eigendom is. En dat is maar goed ook, want dan is het geen verzekering meer, net zoals uw premie bij de brandverzekeringsmaatschappij ook geen premierecht van u is dat u ooit terugkrijgt. Nee, als uw huis niet afbrandt — gelukkig — dan krijgt u die premie niet terug. Ook in het Europese recht is eigendom altijd geclausuleerd. Omdat het collectieve systemen zijn die een maatschappelijk doel dienen, met solidariteit en verplichtstelling, is het staand beleid van het Europese Hof dat dit mag. Overigens dank aan alle mensen die dit allemaal …
De heer Raven (OSF):
Maar ik zal u toch vertellen dat als je 40 jaar gespaard hebt en op 67-jarige leeftijd de aanvraag doet om in aanmerking te komen voor dat geld, dat dan jouw eigendom is. Juridisch kun je daarover discussiëren. Daar ben ik onvoldoende deskundig voor. Maar mijn vraag ging hierover: wat doet u nou als dadelijk toch het recht tot een andere mening komt als u? Als we dan het geld allemaal hebben verdeeld, hoe gaan we dan verder?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Crone. Daarna de heer Kox.
De heer Crone (PvdA):
Er is geen enkele wetsgrondslag, niet in de algemene wet, niet in de Pensioenwet en niet in de pensioenregelingen, waaruit blijkt dat het uw eigendom is. Het is geclausuleerd recht. Het is geen eigendom zoals bij een bank. Als u vraagt: ik heb altijd premie betaald; krijg ik wat terug? Ja, u krijgt heel veel terug. U krijgt namelijk een pensioenverzekering. Als u bij een bank geld inlegt, krijgt u geld terug als u een girootje invult. Maar hier zijn de juristen het in het algemeen wel over eens, dacht ik. De advocaat die bij ons is geweest, heeft tot nu toe daarom ook alle rechtszaken verloren. Het is een verdienmodel.
De heer Kox i (SP):
Als je kan praten zoals collega Crone, dan zou mijn familie zeggen: die man moet de politiek in gaan, want hij kan het goed vertellen. Maar hij zit al in de politiek. Collega Crone zei …
De heer Crone (PvdA):
Dat hebben ze tegen u ook gezegd.
De heer Kox (SP):
Dat zou zomaar kunnen. Collega Crone zegt het volgende. Ik ga het even uitleggen, want het is allemaal beeldvorming. Ik denk dat ik u als volgt goed citeer. "Iedereen zegt: het is casinopensioen, het is privatisering en het is liberalisering. Maar dat is helemaal niet waar. Dat is wat D66 wilde. Maar dat is nu helemaal niet zo. 90% is anders geworden. Nu is het precies zoals de Partij van de Arbeid wilde." Vraag één. Als iedereen iets vindt, is dat voor collega Crone — ik bedoel niet dat dat een reden is om onmiddellijk te zeggen: dan vind ik dat ook — dan een reden om te zeggen: dan moet ik toch eens even goed luisteren? Ten tweede. Als de wet nu inmiddels, door toedoen van de Partij van de Arbeid, een wet is geworden waar D66 eigenlijk helemaal niks in zag en die vooral de oude wet is gebleven, waarom zit D66 nu dan nog in het kabinet en de Partij van de Arbeid niet? Collega's van D66 zeiden eerder: deze Pensioenwet is voor ons een van de hoofdredenen om in dit kabinet te zitten. Legt u het volgende eens uit. Mijn collega Crone betoogt zo zelfverzekerd dat we het allemaal verkeerd zien, maar dat hij het gelukkig goed ziet. Is er misschien ook een mogelijkheid dat u het niet helemaal goed ziet?
De heer Crone (PvdA):
Ik heb zeker voor de helft ongelijk, maar niet voor uw helft. De Tweede Kamer heeft dit natuurlijk niet voor niks met tweederdemeerderheid aangenomen, inclusief de Partij van de Arbeid, GroenLinks, de SGP en Volt. Dat is nogal wat, een tweederdemeerderheid. Die hebben er ook over nagedacht. We hebben het nog bijna helemaal opnieuw gedaan. Dat iedereen iets fout zegt, is voor de SP nooit een reden geweest om zichzelf op te heffen. U bent namelijk wat gekrompen. U zegt dus niet: wij hebben ongelijk, want de rest heeft wel gelijk. Onze rol is de volgende; daar ben ik inderdaad een beetje eigenwijs in. Ik zit in de politiek om het goede te doen. Maar de beeldvorming is dramatisch. Daarom heb ik in het voorgaande debat over de eenmalige uitkering — dat was drie of vier jaar geleden — tegen minister Koolmees gezegd: "Ik vind 10% eigen opname veel te veel. Dat is risicovol." Hij zei: ik had wel 20% gewild. Hij wilde het naast hoog-laag. Hij wilde dat mensen ook nog hun hypotheek moesten kunnen aflossen. Hij zei: ik heb het allemaal verloren. Ik heb hem drie weken geleden gebeld. Ik zei: als ik dit nu zo overzie, dan heb je 90% verloren. En dat is zo. Dus D66 heeft inderdaad een probleem met z'n verkiezingsprogramma. Misschien zijn ze wel zo verstandig — dat moeten ze zelf maar zeggen — om dit een stap vooruit te vinden. Ik heb negen punten genoemd. Dat zijn allemaal solidariteitskenmerken: eigendom, geen privatisering, het blijft bij de werkgevers en werknemers, dit is solidariteitsherverdeling, het amendement-Palland … Ik heb alle punten genoemd die een volstrekt collectieve, solidaire keuze zijn. U kunt uw achterban daar misschien ook van overtuigen. Het zijn feiten.
De heer Kox (SP):
Wat de heer Crone zegt, is een mogelijkheid, namelijk dat hij samen met zijn partij alles omgebogen heeft en D66 nu dus met een leeg ei zit. Dat zou mogelijk zijn, maar mijn vraag blijft toch de volgende. Waar is die zelfverzekerdheid op gebaseerd als u in uw antwoord op mijn vraag weer zegt: de beeldvorming is dramatisch. Zien we het nu allemaal verkeerd, net als de spookrijder die zegt: "Zij rijden écht allemaal aan de verkeerde kant. Levensgevaarlijk. De politie moet daar iets aan doen."
De heer Crone (PvdA):
U bedoelt de SP.
De heer Kox (SP):
Zou het ook mogelijk kunnen zijn dat u de beeldvorming iets te optimistisch maakt en dat u, zoals collega Van Gurp deed, zegt: "Ik onderken ook de risico's. Het is geen koopkrachtig pensioen. Ik weet niet precies waar het toe leidt, maar ik heb er vertrouwen in. Er zijn een hele hoop dingen die niet gegarandeerd zijn." Dat vind ik een redelijker verhaal dan dat de woordvoerder van een partij die in de oppositie zit, zegt: de regering heeft de plannen echt totaal op z'n kop gezet en heeft gezegd wat wij willen; helaas, helaas. D66, en de vrienden van de VVD — daar kijk ik even naar, want die zitten er ook een beetje mee — zouden het allemaal toegegeven hebben. De Partij van de Arbeid zou alles omgedraaid hebben. Ik blijf dat een sterk verhaal vinden. Ik prijs uw optimisme, maar als iedereen zegt dat het casinopensioen is, privatisering en liberalisering, dan denk ik dat daar ook iets in zou kunnen zitten.
De heer Crone (PvdA):
U maakt dus twee stropoppen van GroenLinks en de PvdA en doet net alsof er twee verschillende visies zijn. Ik heb precies dezelfde vraag gesteld, ook net al: hoe gaat dat geld verdeeld worden? Het is net zo'n casinopensioen als in het huidige stelsel. Ik heb het net nog gezegd: in het huidige stelsel is het ook zo dat een derde wordt belegd. Je hebt een derde risicovol, een derde vast enzovoorts, ook naar leeftijd verdeeld. Ik heb de overeenkomsten met het oude stelsel genoemd. Die zijn veel groter. Het woord "casinopensioen" gebruik ik dus niet en het woord "potje" gebruik ik ook niet, omdat dat een verkeerde indruk wekt.
Natuurlijk denken mensen: ik heb een potje en als ik doodga, krijgen mijn kinderen dat. Er is zelfs in de Tweede Kamer een motie aangenomen met de strekking "mag ik de nabestaandenpremie terug als mijn nabestaande niet sterft?" Dat is natuurlijk heel raar. Het is een risicoverzekering. Het is gelukkig geen amendement geworden. Zo zijn er heel veel misverstanden in de wereld. En dan kom ik nu op het grootste misverstand, en dan ben ik benieuwd wat u gaat zeggen: had u de afgelopen jaren 2% per jaar willen indexeren, waardoor we nu een dekkingsgraad hadden gehad van 90%? U mag u daarop voorbereiden, maar ik vind dat echt een bizarre vraag.
De voorzitter:
U kunt elkaar niet bij interruptie ondervragen. De heer Kox komt straks.
De heer Kox (SP):
Nee hoor, ik ga die vraag ook niet beantwoorden. Ik kom daar straks op terug. Ik constateer dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid zegt: we hebben het allemaal verkeerd begrepen; luister naar mij, want op negen punten zit het helemaal anders. Er spreekt zo'n optimisme uit dat het kraakhelder is dat deze wet een verbetering voor iedereen is. Ik zeg dan: PvdA en GroenLinks zijn nog niet één fractie en ik vond het verhaal van collega Van Gurp … Hij zei dat hij de voordelen ziet — sterker nog, waarschijnlijk gaat GroenLinks op basis daarvan voorstemmen; dat kan ik begrijpen — maar dat je op z'n minst ook de risico's moet onderkennen. Dat valt in uw verhaal totaal weg. U zegt "D66 begrijpt niet meer dat deze wet hun kroonjuweel niet meer is", maar dat vind ik nogal een sterke bewering.
De heer Crone (PvdA):
Dat is een misvatting. Ik heb steeds het volgende gezegd. We stappen af van een garantie, want die was er nooit. We gaan naar meer risico's, maar in de meeste jaren gaan we er meer op vooruit en soms achteruit. Ik heb nota bene de berekeningen nog aangehaald en ik heb dat aan de minister gevraagd. Dat is gewoon het eerlijke verhaal. Ik hoop dat de SP straks ook het eerlijke verhaal vertelt.
Voorzitter, ik vervolg ...
De voorzitter:
Ik ga toch eerst de heer Schalk de kans geven om nog een vraag te stellen, en dan de heer Frentrop nog. Maar gezien het feit dat we al behoorlijk uit de tijd lopen, wil ik de leden wel graag verzoeken om korte interrupties te plegen en de sprekers ook om daar enigszins bondig op te antwoorden.
De heer Schalk i (SGP):
Dat is precies wat ik van plan was, voorzitter. De heer Crone heeft acht of negen voordelen of solidariteitspunten genoemd, maar ik heb één onderwerp van hem nog niet gehoord, namelijk de solidariteitsreserve. Ik ben heel benieuwd of hij daar ook nog op ingaat. Ik denk dat de meeste mensen daar juist naar zitten te kijken. We hebben ook tijdens de technische briefings gehoord dat we bij een inflatie van 2% binnen twee jaar door die solidariteitsreserve heen zijn. Zou de heer Crone daarop kunnen reflecteren?
De heer Crone (PvdA):
Ik heb in ieder geval beoogd om de solidariteits- en herverdelingsbuffer of -reserve als een van de negen te noemen. Als de inflatie laag blijft, is dat inderdaad genoeg om het gat te vullen tot de aandelen en de andere beleggingen zich weer herstellen. Als er langer sprake is van een hoge inflatie, dan gaat het oude stelsel ook stuk. In de vergelijking wordt steeds gekeken of het beter kan dan in het oude stelsel, maar neem de situatie waarin er geen opbrengsten zijn maar verliezen, zoals het afgelopen jaar het geval was, met 400 miljard. Toen konden wij alleen maar indexeren omdat we vooruitliepen op het nieuwe stelsel.
De heer Schalk (SGP):
Maar we hebben het nu over het nieuwe stelsel. Het gaat over de solidariteitsreserve. Wat er in het oude stelsel allemaal kapotgaat, laten we even daar. Op dit moment is de inflatie nog veel hoger dan 2%, dus die solidariteitsreserve zou binnen no-time leeg zijn. Die kan nauwelijks gevuld worden, zeker niet als de rente ook nog daalt. Met andere woorden, hoe kunnen we daar zo gemakkelijk aan voorbijgaan door te zeggen "ja, er is een solidariteitsbuffer"? Ik noem het een solidariteitsreserve omdat het ook zo in de stukken staat. Op welke manier zouden we daar in ieder geval wat aan moeten doen?
De heer Crone (PvdA):
Ik onderschrijf wat u zegt: als die buffer op is, is die op. Als de inflatie hoger is maar de rendementen laag zijn, kun je die ook niet meer bijvullen. Dan kom je, net als in het huidige stelsel de afgelopen vijftien jaar, geld tekort. Dat zal ook nu zo zijn. Dus als u zegt: ik wil een buffer van 4%. Ja, dat kan. Misschien kan de minister nog eens toelichten waarom … Fondsen moet trouwens zelf beslissen hoe hoog die buffer is. Ze zullen dat ook doen, afhankelijk van de vraag of ze een vergrijsd of een jong fonds zijn en wat ze allemaal verwachten. Uw vraag hoeveel die buffer moet zijn is volkomen terecht, maar het is een van de negen kenmerken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Tot slot, voorzitter. Die buffer mag tot 15% gevuld zijn, maar dat is al zo fragiel dat we bij een hogere inflatie binnen no-time daardoorheen zijn. Moet je dan niet een ruimere marge nemen dan die 15%?
De heer Crone (PvdA):
Ja, maar dan moet u óf een hoger rendement zien te halen — hoe doet u dat? — óf u moet meer premie inleggen, want het blijft hetzelfde spaarvarken. Als er een keer geen geld inkomt dan wel uitgaat, of dat nou rendementen zijn of premies, dan is dat geld er niet. En dat is natuurlijk de eerlijkheid waar ik inderdaad steeds op wijs: er is geen garantie op het compenseren van een inflatie van 10% en dat nog drie jaar achter elkaar ook. Wat we nu hebben kunnen doen, is op basis van het nieuwe stelsel in ieder geval íets doen, ten koste van de buffer.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik grijp even terug op de eerdere interruptie van de heer Raven over eigendom. Toen heeft de heer Crone gezegd: "Eigendom? Er staat niets over eigendom; er staat niets in de Pensioenwet over eigendom; er staat nergens iets over eigendom". Nu ga ik citeren uit de toekomstnota pensioenen van lang geleden, uit 2016. Daar staat in: "Iedereen heeft recht op een ongestoord genot van eigendom. Reeds opgebouwde pensioenrechten en -aanspraken worden gekwalificeerd als eigendom". Getekend: de Nederlandse regering. Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraak van de heer Crone?
De heer Crone (PvdA):
Dat is precies wat ik zei. Er werd gevraagd naar het pensioenpotje, of mijn vermogen van mij is. Dat vroeg de heer Raven. Ik heb premie ingelegd, dat is van mij. Over de UPO's heeft zelfs het gerechtshof in Haag gezegd: dat is geen eigendom. Uw eigendom, dat zijn de pensioenrechten, en dat is precies wat u zegt. De pensioenrechten, die zijn van u en die zijn gedefinieerd in het pensioenreglement.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Crone (PvdA):
Die blijven ook in grote lijnen overeind.
Voorzitter, ik rond dit punt af. Ik zou de minister willen vragen om niet meer het woord "potje" te gebruiken, want natuurlijk denken mensen dan: het potje is van mij. Maar dat geeft geen rechten. Ik vraag de minister om in een communicatiecampagne mee te nemen dat mensen dat niet doen. Zelfs de AFM heeft het nu over "potjes", maar het zijn geen potjes zoals men denkt bij de AFM en beleggingsfondsen. U heeft in de schriftelijke antwoorden bevestigd dat het woord "potje" niet klopt en dat het ook niet in de wet staat. Die vraag had ik gesteld. Maar wilt u dat in de communicatie ook doen, want gelukkig zeggen heel veel mensen ook: ik wil geen potje, c.q. ik wil dat het beleggingsbeleid collectief is.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
De heer Crone probeert ons te vertellen dat het eigenlijk een soort brandverzekering is. Je pensioen is een brandverzekering. Als er brand is, dan krijg je pensioen, en als je overlijdt, dan krijg je niks, want dan heb je het ook niet meer nodig. Stel u woont in Haarlem in een twee-onder-een-kapwoning en u heeft met uw buurman precies dezelfde brandverzekering, alleen u bent 68 en uw buurman is 38. Dan zegt die brandverzekeringsmaatschappij: wij gaan uw buurman invaren in een heel risicovol beleggingsproduct en omdat u ouder bent, gaan we voor u een andere beleggingsmix creëren. Als uw twee-onder-een-kapvilla affikt, dan krijgt uw buurman misschien maar de helft van wat u krijgt. Dat is toch in feite wat hier gebeurt als we uw redenering volgen? Dat is toch niet fair? Hoe kunt u dat voorstaan als partij die solidariteit en gelijk delen — sorry: eerlijk delen, ik was het even kwijt — altijd hoog in het vaandel heeft? Dat is toch niet eerlijk?
De heer Crone (PvdA):
Nee, dat zou zeer oneerlijk zijn. Dat doet een brandverzekering ook niet. Ik woon overigens niet in een twee-onder-een-kap, maar verder heel keurig hoor. Een brandverzekering kijkt hoe groot de kans is dat een huis afbrandt. Als het van hout is, zal het wel eerder schade hebben dan een huis van steen. Ze maken dus een beoordeling van de schade die veroorzaakt kan worden door brand. Dan betaalt mijn buurman precies hetzelfde, want zij gaan er niet vanuit dat ik op mijn leeftijd een groter brandrisico veroorzaak dan hij, die jonger is. Dat doen ze met autorijden wel: een autoverzekering is in Haarlem duurder dan in Friesland, kan ik uit ervaring zeggen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Crone begon over de brandverzekering ...
De heer Crone (PvdA):
Nee, het gaat om het risico!
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar dat is dus een risicoverzekering die voor verschillende leeftijden hele andere risicoprofielen met zich meebrengt. Daarom gaat die vergelijking die u maakt ook totaal niet op, want dat klopt dus niet.
De heer Crone (PvdA):
Wat klopt is dat een verzekering kijkt welke risico's u verzekerd wilt hebben. Afbranden. Welke oorzaken zijn daarvan? U moet brandmelders ophangen. Doet u dat niet, dan betaalt u wel een hogere premie.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Crone (PvdA):
Ze kijken gewoon naar de risicofactoren.
Voorzitter. Het beleggingsbeleid gaat nu dus beter gespreid kunnen worden. Collega Van Gurp heeft al vragen gesteld over het afschaffen van de doorsneepremie en hoe we dat dan weer gaan verdelen en compenseren. Die sla ik nu dus over, mede in verband met de tijd.
Maar dan de problemen met het invaren en de uitvoering. Om te beginnen heb ik al gezegd dat mensen geen potje krijgen maar een berekening. Geen potje, maar een berekening. Ook geen rekening. Dat lijkt heel erg op het UPO, zoals de minister in antwoord op onze schriftelijke vragen ook heeft bevestigd. Als je met pensioen gaat, maar ook daarvoor, krijg je nu al een overzicht. Mensen zijn nu al gewend om te zien: hé, dit is mijn verwachte uitkering, waar bij staat dat het kan mee- en tegenvallen. Dus mensen zijn nu ook al aan die onzekerheid aan het wennen. Ook waardeoverdracht is niks nieuws, want als je nu pensioen krijgt of naar een andere werkgever gaat, krijg je ook keurig netjes te zien hoe lang je gewerkt hebt, wat je eind- of middelloon is enzovoorts. Alleen, nu gaat het heel snel voor iedereen tegelijk. Niet iedereen gaat gelijk met pensioen, maar iedereen moet nu wel in drie jaar tijd overstappen.
Ik sluit me dus aan bij de opmerking van Van Gurp: ook wij denken dat die tijd te kort is. Er is meer tijd nodig om dat te doen. Ik sprak overigens een fondsbestuurder, die zei: het is goed dat we nu eens een keer de zolder opruimen, want we halen nu alle data boven water, en anders gebeurt dat successievelijk. Maar het kost dus wel tijd. Maar wat we gaan verdelen bij het invaren, is in principe niet het verdelen van armoede, want de pot blijft precies even vol. Het spaarvarken wordt niet leger door het invaren. Uit alle berekeningen blijkt ook dat gemiddeld genomen mensen erop vooruitgaan. Dat is ook logisch, want we gaan een stukje buffer afbouwen. Dat kan je dus ook maar één keer doen.
Er zullen dus meer plussen dan minnen zijn, maar natuurlijk kun je het accent ook leggen op mensen die er echt op achteruit zijn gegaan en of daar dan wel een reserve voor is. Ik vraag de minister dan ook wat daaraan kan worden gedaan. Per saldo gaan mensen er echter niet op achteruit en zullen ze dezelfde onzekerheid hebben als die ze nu in hun UPO zien. Als er ergens pijn gevoeld moet worden, dan hoop ik dat u nog bevestigt, zoals collega Van Gurp vroeg, dat dit een democratisch proces in de fondsen is, en ook met de werkenden, die vaak helaas nog wat minder interesse hebben in wat later hun pensioen zal zijn.
Dan is nog de vraag: wanneer precies valt die keuze? Want eerst moeten de sociale partners hun beleid ontwikkelen, dan moet het fondsbestuur zeggen dat het kan uitvoeren, en daarna krijg je pas een brief. Dat kan zijn als je 50 bent, maar dat geldt uiteraard ook voor gepensioneerden. Intussen kan de rente veranderd zijn. 1% of 2% verandering van de rente kan er al voor zorgen dat de dekkingsgraad zomaar 10% tot 25% verandert. Dat hebben we de laatste jaren gezien. Dat kan zomaar niet voorspeld worden. Want wie voorspelde nou de renteval in 2008 en daarna? En wie voorspelde de rentestijging van het afgelopen jaar? Dus valt er dan nog bij te sturen of moet er niet gedacht worden aan een gemiddelde rente over een kleine periode? Want mensen zullen toch ook niet verrast willen worden door erg afwijkende getallen. Wat is daaraan te doen? Anders zullen mensen het pijnlijk vinden. Nogmaals, als de pot niet groter is, is het er ook niet, maar het is ook hier, denk ik, vooral een belangrijk communicatiepunt.
Dan kunnen mensen in beroep gaan. Er wordt steeds maar gedaan alsof er geen bezwaarrecht is. Nee, er is geen recht om als individu te zeggen: dit is een collectief fonds, en nu ga ik in mijn eentje besluiten dat we een ander collectief besluit gaannemen. Daar heb je al die verantwoordingsorganen voor. Het fonds besluit uiteindelijk. Maar je kunt wel in beroep gaan bij je eigen fonds als jouw sommetje niet klopt. Je kunt naar een sectorraad, een geschillencommissie gaan, die bindend advies geeft. Ik vraag of dat bindend advies er nou echt komt. En je kunt nog naar de civiele rechter. Dus je kunt wel degelijk je recht halen, als jij denkt dat ze iets hebben vergeten.
De heer Kox (SP):
Ik dacht dat ik de heer Crone helder hoorde zeggen dat er geen individueel bezwaarrecht komt. Is hij het met mij eens dat, zolang als wij deze wet nog niet aangenomen hebben, dit individuele bezwaarrecht wél bestaat?
De heer Crone (PvdA):
Het is net als met dat "casinopensioen" ... Het woord "bezwaarrecht" krijgt zoveel betekenis, zelfs in die hoorzittingen. Ik zeg: ik wil geen individueel bezwaarrecht tegen een collectief besluit van het fonds, want dat is een meerderheidsbesluit. Ik denk dat u dat ook prima vindt. Je kunt wel individueel bezwaar aantekenen tegen je sommetje, zelfs drie keer. Ik wil dus nú mijn vraag hierover stellen; die zal ik straks dan ook schrappen, voorzitter. Je kunt ook zeggen: u vaart in, dus u krijgt het allemaal te horen, tenzij u binnen twee maanden zegt: ik wil het niet. Dat is een vorm van individueel bezwaarschrift. Dan gaat jouw geld dus in een oude sok, want jouw oude rechten gaan dan in de oude sok, zoals Raven, nee, Frentrop net ook vroeg. Je geld blijft dan apart staan, maar het blijft onder het oude ftk vallen. Dus er wordt niet geïndexeerd totdat er een overrendement is van 130%, wat voor oudere mensen nooit haalbaar is.
De heer Kox (SP):
Mijn vraag was: is collega Crone het ermee eens dat op dit moment conform, ik dacht, artikel 83 het individueel bezwaarrecht wél bestaat?
De heer Crone (PvdA):
Maar dat geldt nu niet voor een algemeen bezwaar tegen algemene besluiten, dat je dan bij De Nederlandsche Bank om een beroep kunt gaan vragen. Je moet wel goed kijken hoe dat bezwaarschrift precies geformuleerd is. Maar u zult de vraag ook aan de minister stellen, denk ik.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kox.
De heer Kox (SP):
Ik zou het voor een derde keer kunnen vragen: bestaat artikel 83, waarin gesproken wordt over het individuele bezwaar, nu wel en verdwijnt dat later? Volgens mij zijn er heel veel artikelen waarin dat gebeurt. De een zegt dat dat te doen is en de ander zegt dat dat niet te doen is. Ik behoor tot de derde categorie, die zegt: pas op, we kunnen als Kamer wel het recht van een burger afschaffen, maar er is altijd nog een hof in Straatsburg, dat kan zeggen "dat vinden wij toch niet zo'n goed idee". Het is natuurlijk lastig als later blijkt dat wij iets hebben gedaan wat in strijd is met fundamentele rechten. Dat blijft mijn vraag. Ik doe nog een laatste poging. Is collega Crone het met mij eens dat dat recht wel in de huidige pensioenwet staat maar niet in de nieuwe pensioenwet?
De heer Crone (PvdA):
Geen enkel recht in welke wet dan ook, ook niet in de pensioenregels, is ongeclausuleerd. Je moet je altijd afvragen in welke context iemand bezwaar maakt. Er zijn drie bezwaarmogelijkheden tegen het sommetje. Dit artikel gaat over het bezwaar tegen de overdracht van vermogen. Dat speelt op het moment dat jouw fonds naar een ander fonds gaat of als jij naar een ander fonds gaat, maar dat is een hele andere discussie.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Maar ik vraag de minister bij dezen hoe dat precies zit en dat zult u vast ook nog doen. De Raad van State zegt dat dit oké is.
Voorzitter. Je oude potje gaat in een oude sok, om het zo maar even te noemen, en kan moeilijker belegd worden, omdat je in een oudere leeftijdscategorie zit. Ik zou het niemand aanbevelen, maar als we mensen goed voorlichten, dan zullen ze het misschien ook niet doen. Dan zullen ze zeggen: ik krijg een brief en ik vaar in; waarom zou ik dat niet doen? Burgers zeggen in alle enquêtes: ik wil geen beslissingen nemen; ik wil dat jullie dat voor mij doen. Natuurlijk heb ik het liever niet. Als burgers niet kunnen mee-invaren, dan hebben ze een oude sok die te weinig oplevert. Maar daar staat ook een risico tegenover: als we dat niet doen, dan zien advocaten een verdienmodel in allerlei processen. Dan krijg je collectieve bezwaren. Ik en mijn fractie zijn hier nog niet uit. In principe hebben we het liever niet, maar ik wil daar graag nog wat uitleg over krijgen.
Voorzitter. Ik wil afsluiten met de zware beroepen. Dat kan kort, maar wel heel krachtig. De zware beroepen zijn onderdeel van het akkoord en die zijn voor ons ook onderdeel van de eindafweging van dit totale pakket. We hebben het toen geregeld. Mensen moesten wat langer gaan werken — dat was nu eenmaal zo — maar we zouden die last niet opleggen aan mensen in zware beroepen, zoals stratenmakers of mensen met nachtdiensten. Zij mogen eerder uittreden, maar we zien dat deze regel in de tijd beperkt is. Er is een motie aangenomen van Nijboer en Maatoug om dit versneld uit te werken en voort te zetten. Maar ik zou het ook op een paar punten willen verbeteren, want dit is nu vooral gunstig voor mensen met betere inkomens. Mensen met lage inkomens houden er netto zo weinig aan over dat ze het niet doen. Daar zijn varianten op te bedenken. Ik zou de minister willen vragen om daarop te reageren. Kan zij toezeggen dat de regeling wordt voortgezet en dat het nettobedrag omhoog kan? Want mensen verliezen nu bijvoorbeeld de arbeidskorting. We weten allemaal dat de arbeidskorting nu duizenden euro's bedraagt. Dat is een nettobedrag dat niet gemist kan worden door mensen met lage inkomens. Dat zou gecompenseerd kunnen worden door een hogere grens waarboven de zogenaamde Vendrikboete geldt, de VUT-boete van 52% voor de werkgever.
De heer Van Strien (PVV):
Het is evident dat er iets geregeld moet worden voor de zware beroepen. Een groot deel van die mensen houdt het gewoon niet vol tot hun 67ste, dus daar moet iets voor gedaan worden. Het probleem met het nieuwe stelsel is dat alle pensioenen in feite in individuele potjes terechtkomen. Als je toevallig een zwaar beroep hebt en je eerder met pensioen moet, dan zit er gewoon te weinig in je eigen potje en dan moet je, door de bank genomen, voor ieder jaar waarin je eerder met pensioen gaat, 7% inleveren op het totaal. Dat is juist de crux van het probleem en dat is eigen aan dit systeem. Ik hoor de heer Crone zeggen dat er iets geregeld moet worden voor de zware beroepen, maar dat gaat juist in tegen dit nieuwe systeem. Mijn vraag is: waarom kiest hij voor dit nieuwe systeem als dit ernstige probleem daardoor juist verergerd wordt?
De heer Crone (PvdA):
Ik kies niet voor dit nieuwe systeem, maar ik vind dit nieuwe systeem wel beter dan het oude systeem. Daarin is dit probleem wél aan de orde. U doet net alsof iemand altijd tot zijn pensioen mag doorwerken en vervolgens 70% krijgt van het middelloon, maar dat is niet zo. Je moet in dat fonds ook een opbouw hebben van zoveel jaren, want zonder een opbouw en zonder premie-inleg krijg je het niet. Dat is nu ook al zo. Alleen gaat de opbouw nu zichtbaarder via dat potje, zo zeg ik toch maar weer, waardoor je ziet wat er gebeurt. Maar als je potje leeg is, word je nog 40 jaar doorbetaald op dat uitkeringsniveau, al ben je 80 en word je 120. In die zin is het dus echt vergelijkbaar met de situatie van nu. Maar ik speel uw vraag door aan de minister, want ik ben nagenoeg aan het eind van mijn betoog.
De heer Van Strien (PVV):
Je kunt natuurlijk aan de minister vragen om het op te lossen, maar het is evident dat er op een of andere manier geld bij moet voor die zware beroepen.
De heer Crone (PvdA):
Zeker.
De heer Van Strien (PVV):
Mijn vraag aan de heer Crone is waar dat geld dan vandaan komt. Uit welke potten komt dat geld voor die zware beroepen dan?
De heer Crone (PvdA):
Tot nu toe heeft het kabinet in het kader van het akkoord met GroenLinks/PvdA een miljard beschikbaar gesteld, zowel om hulpmiddelen zoals tilmachines te betalen als voor de RVU-uitkering. Dat miljard is nog niet op, maar anders moet er gewoon geld bij, want we gaan toch niet de stratenmakers laten werken omdat we daar geen geld voor over hebben? Dat komt niet uit de pot; dat komt uit de belastingmiddelen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Het is niet een eenmalig bedrag waarmee je het redt. Het betekent dat er structureel geld bij moet. De vraag aan de heer Crone is: waar moet dat geld structureel vandaan komen? Moet de minister toezeggen dat ze dat structureel bijlegt? Of moeten de pensioenfondsen dat ophoesten? Waar moet het vandaan komen?
De heer Crone (PvdA):
Hier hoeven de pensioenfondsen niets aan te betalen. En mijn slotzin zou zijn: ik hoop dat de minister met Prinsjesdag kan presenteren hoe die RVU wordt doorgezet. Dan is de financiering namelijk ook te regelen. Dat doen we altijd met Prinsjesdag. Dan kan ook blijken, als het fiscaal moet, dat het een onderdeel wordt van het Belastingplan. Ik wil dus graag op dit punt een toezegging van de minister dat dit snel geregeld wordt. Ik weet dat het breed leeft. Dus ik krijg graag met Prinsjesdag een brief, of het moet opgenomen worden in de Miljoenennota en voor Kerstmis geregeld worden, want mensen moeten natuurlijk twee, drie jaar van tevoren weten of die regeling er nog is.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Strien, ik sta geen vierde vraag toe, tot mijn spijt. Het zijn drie vragen max., maar het mag ook minder.
De heer Crone (PvdA):
Dat was mijn slotvraag, voorzitter, en ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.