Verslag van de vergadering van 22 mei 2023 (2022/2023 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.20 uur
De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fractie van Forum voor Democratie, maar dat zal mijn betoog niet langer maken.
Voorzitter. In Nederland zijn pensioenfondsen private organisaties. Ze worden bestuurd door werkgevers en vakbonden. Die beloven werknemers als ze stoppen met werken een pensioenuitkering. Maar de meeste mensen zijn geen lid van een vakbond, en daarom bemoeien wij als wetgever ons ermee. Wij leggen die beloften vast in wetten om werkgevers en vakbonden aan hun beloften te houden.
Voorligt nu een voorstel om die beloften te veranderen. De eerste vraag die we ons moeten stellen is dan: waarom moeten die beloften veranderen? Het bestaande pensioenstelsel behoort immers tot de beste ter wereld. Binnen de twintig landen die samen de eurozone vormen, is het Nederlandse stelsel zelfs onbetwist het allerbeste. Nou is het niet zo moeilijk om qua pensioen in de eurozone de beste te zijn, want Nederland is in de eurozone het enige land met grote pensioenfondsen. In Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje moeten de meeste pensioenen betaald worden uit de lopende rijksbegroting. Werknemers in die landen hebben niet gespaard; Nederlandse werknemers hebben dat wel gedaan. Grote pensioenfondsen zie je in Europa alleen bij landen die wel gespaard hebben maar besloten hebben om niet mee te doen aan de euro. Dat zijn Zwitserland, Denemarken, Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Nederland is eigenwijs. Als enige zeggen wij: we sparen én we doen mee aan de euro. Sparen en euro gaan echter niet goed samen sinds het monetaire beleid erop is gericht om te zorgen dat Italië, Frankrijk en Wallonië niet failliet gaan. De Europese monetaire unie is verworden tot een Latijnse muntunie met hoge inflatie en lage economische groei. In zo'n monetaire omgeving gedijt sparen niet en gedijen pensioenfondsen dus ook niet. Daarom zijn in Nederland de pensioenen van veel pensioengerechtigden en de aanspraken van nog veel meer deelnemers sinds 2009 niet of nauwelijks verhoogd. Dat krijg je van een monetair beleid dat bestaat uit geld bijdrukken, rente verlagen en inflatie stimuleren. Maar dat monetaire beleid wordt niet aangepakt. Klaas Knot mag blijven.
Wat we ook niet doen, is meer geld in de pensioenpot stoppen. Dat kan ook niet, want de premies zijn al heel hoog. Pensioen is heel duur. Nederlandse werknemers werken één dag in de week voor hun pensioen, dat hen dan op hun oude dag zeven dagen in de week moet onderhouden. Dat systeem heeft zijn tijd gehad; dat begrijpt iedereen. Meneer Crone en ik zijn het daar ook over eens, weliswaar op basis van een andere redenering maar met hetzelfde resultaat. Daarom is meer dan tien jaar geleden de discussie over het nieuwe pensioenstelsel begonnen. Het waren de jongeren die om verandering vroegen. Zij hadden er weinig vertrouwen meer in dat er later voor hen genoeg in de gezamenlijke pot zou overblijven. Zij namen niet langer genoegen met vage aanspraken; zij wilden eigendom, eigendom van een deel van het vermogen, de premies die zij hadden betaald en de rendementen die daarop worden behaald. Dat is begrijpelijk. Maar dat is niet het voorstel dat hier voorligt. Het voorstel dat hier nu ligt, heet wel Wet toekomst pensioenen, maar gaat vooral over het verleden, over een andere verdeling van het oude geld, van de bestaande pot, van de 1.500 miljard aan premies en rendementen daarop die door ouderen zijn ingebracht. Die hebben betaald op basis van oude beloften. Werkgevers en vakbonden willen nu van die beloften af waarop het pensioenstelsel is gebaseerd. Ze komen met nieuwe beloften. Die staan in het pensioenakkoord. In wezen ligt bij ons als wetgever nu de vraag voor of wij ermee akkoord gaan dat de oude afspraken vervallen, en dat de beloften die de sociale partners hebben gedaan, mogen worden vervangen door nieuwe beloften.
Ja, voorzitter, nieuwe beloften. Eén ding weten we zeker: beter zal het pensioen niet worden, want er komt geen nieuw geld bij. Deelnemers krijgen wel nieuwe beloften, maar geen nieuw geld. In plaats daarvan gaan de jongeren extra beleggen met geld geleend van ouderen. Gaat het goed op de beurs, dan doet de hefboom z'n werk. Gaat het slecht op de beurs, dan gaat het ook echt fout met de pensioenen. Maar die hefboom is alleen maar een manier om hoger rendement te kunnen voorspiegelen zonder nieuw geld toe te voegen. Dat is oude koek. Die hefboom gebruiken beleggers al eeuwen. Soms gaat het goed, vaak gaat het slecht.
Echt nieuw in het nieuwe pensioenstelsel, zoals dat wordt voorgesteld, is dat het pensioen wezenlijk anders wordt dan het bestaande pensioen. Het wetsvoorstel haalt namelijk de kern uit het bestaande stelsel. Laat ik dat uitleggen. De kern van het bestaande stelsel is solidariteit. "Solidariteit" is een mooie en aansprekende term, maar vraagt altijd om precisering. De vorige sprekers hebben dat niet altijd zorgvuldig gedaan, viel mij op. Bij pensioenfondsen gaat het niet om arm of rijk. Bij pensioenfondsen betekent solidariteit twee dingen.
Ten eerste betekent het dat de lopende pensioenuitkeringen in principe niet omlaaggaan. Een pensioen is een arbeidsvoorwaarde in het oude stelsel, net als loon. Een werkgever die voorstelt om de lonen te verlagen, zal van een koude kermis thuiskomen. Hij zal meteen met stakingen te maken krijgen, of zijn personeel loopt gewoon weg. Gepensioneerden kunnen niet staken en weglopen. Maar dat hoeven ze ook niet; de belofte van solidariteit maakt dat hun pensioen vast is, net zo vast als loon.
Ten tweede betekent solidariteit bij pensioenfondsen ook indexatie. Werknemers kunnen via onderhandelingen, desnoods via stakingen, hogere lonen afdwingen als de prijzen stijgen. Dat hebben we de laatste maanden ook gezien. De 3,5 miljoen gepensioneerden kunnen dat niet. Zij kunnen niet staken. Zij staken al. Solidariteit betekent dat de pensioenen toch meestijgen met de lonen. Zo simpel is het. Zo werkt het systeem in Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat is solidariteit. Die solidariteit bepaalt het karakter, de aard van het Nederlandse pensioen. Vanwege die solidariteit is pensioen in Nederland volgens de Europese regels geen financieel product, maar een private sociale regeling, een afspraak tussen werkgevers en vakbonden.
Aan zo'n sociale regeling zijn echter ook nadelen verbonden. Omdat het om beloften van solidariteit gaat, kun je geen rechten ontlenen aan een Uniform Pensioenoverzicht, een UPO, waarop staat welk pensioen je mag verwachten. Dat is al eerder ter sprake gekomen. Een bankafschrift waarop precies staat hoeveel je op de bank hebt staan, geeft wel rechten. Je weet precies waar je aanspraak op hebt. De spaarder kan desnoods zijn geld van de bank afhalen als hij de bank niet meer vertrouwt. Maar de pensioengerechtigde weet niet op welk bedrag hij aanspraak kan maken en hij kan zijn geld niet weghalen. Sterker nog, hij moet het afgeven. Iedere maand wordt ruim een week salaris van hem of haar rechtstreeks overgemaakt naar het pensioenfonds. Stel je voor dat een bank dat zou doen, dat een bank zou zeggen: ik houd iedere maand een kwart van uw loonbetaling in; u krijgt dat geld later, maar hoeveel u dan krijgt, weten we nog niet. Een bank mag dat niet doen, want die biedt geen solidariteit. Maar pensioenfondsen mogen dat wel doen, vanwege die solidariteit. Een dag per week werkt de Nederlandse werknemer voor z'n pensioenfonds, in goed vertrouwen, puur op basis van vertrouwen, want hij heeft geen recht op enig vast bedrag. Hij moet vertrouwen op solidariteit. Dat is het enige wat hij heeft. Solidariteit is de enige basis voor de aanspraak die gepensioneerden hebben. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hebben ze die niet meer.
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Tot nu toe mis ik in het betoog — heel interessant — het vraagstuk van de solidariteit en bijvoorbeeld overlijden et cetera. Komt u daar nog op terug? Want ook dat is een gegeven bij de huidige pensioensystematiek.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Nee, daar kom ik niet op terug. Ik vind namelijk dat je solidariteit heel specifiek moet formuleren. Het overlijdensrisico kun je bij iedere verzekeringsmaatschappij betrekken; dat heeft niks te maken met solidariteit. Daarom probeer ik zorgvuldig te zeggen: in een pensioenregeling is solidariteit iets heel anders dan in andere gevallen waarin van solidariteit wordt gesproken. Bij pensioenen gaat het om solidariteit tussen de werkenden en de gepensioneerden. Dat is de solidariteit waar we het over hebben.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik geloof dat ik nog een vraag krijg.
De heer Crone i (PvdA):
Ik ben het met heel veel analytische opmerkingen van collega Frentrop eens. Er is inderdaad wel veel aan de hand. Hij verwees zelfs naar mij toen hij zei: in het huidige stelsel kan het niet meer. Solidariteit van werknemers naar gepensioneerden … Wilt u dat de premie omhooggaat?
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Nee, want de premie is al veel te hoog. Sterker nog, er is te weinig premie betaald de afgelopen jaren. Net kwam naar voren dat dankzij de gedempte premieberekening, zoals dat heet, 14 miljard te weinig is gestort de afgelopen jaren.
De heer Crone (PvdA):
Daarom heb ik ook gemeld: als we hadden geïndexeerd, was de dekkingsgraad nu 90%. Waar komt het geld vandaan als de jongeren het niet via de premies betalen? Gaat u de beurs beïnvloeden waardoor er meer komt? Gaat u de obligatierente verhogen? Wat gaat u doen?
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Nee, dat ga ik ook niet doen. Dan moet ik verklappen waar ik op uit ga komen in mijn betoog, maar dat zal ik doen. Ik geef alvast een voorproefje. Ik ga zeggen: als je een nieuw systeem wilt, zonder solidariteit, doe dat dan voor nieuwe deelnemers, maar leg dat dan ook goed uit. De bestaande deelnemers, de mensen die nu al geld hebben ingelegd op basis van beloften van solidariteit, moet je in het oude systeem laten zitten. Dat ga ik vertellen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Maar stel dat ik gepensioneerd ben, wat het geval is, dat ik mijn geld in een oude sok stop en dat dit in het oude stelsel blijft. Dan mag er voor mij niet al te risicovol meer belegd worden voor de komende twintig jaar. Waar haalt u de indexatie voor mij dan vandaan?
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik heb wel wat beleggingstips voor u, maar die vallen buiten de pensioendiscussie.
De heer Crone (PvdA):
U wilt toch geen casinopensioen?
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Bovendien mag ik dat volgens mij niet doen op basis van de regels. Zullen we daar straks even op terugkomen? Mag ik mijn betoog afmaken? Dan kunnen we kijken of het beter gaat. Ik ga nu vooral zeggen dat we dit voorstel niet aan moeten nemen, maar ik kom met een alternatief.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan is die solidariteit er niet meer. Dan verdwijnen niet alleen alle aanspraken; de solidariteit wordt echt weggepoetst uit het stelsel. Eerst wordt 1.500 miljard uit het oude stelsel omgezet in 20 miljoen individuele potjes. Dat zijn heel veel kleine potjes en een paar grote potjes. Dat heet: aanspraken omzetten in vermogen. Juridisch gezien raakt de deelnemer z'n aanspraken kwijt, maar krijgt 'ie er vermogen voor terug. Dat is precies wat de jongeren wilden. Tenminste, zo lijkt het. Ik weet niet of de jongeren van toen nog steeds opletten als het over hun pensioen gaat. Maar als ze dat doen, dan weten ze: die gelukzalige toestand van eigen potjes duurt minder dan één nanoseconde. Want wat is de crux van het voorstel? Deelnemers mogen dat eigen vermogen niet houden. Al die 20 miljoen potjes moeten meteen weer worden ingeleverd bij de sociale partners, in ruil voor de toezegging van een variabele uitkering. Dat was dus niet wat de jongeren wilden; ze krijgen niks nieuws.
Wat wel verdwijnt, is de ingebouwde solidariteit tussen leeftijdsgroepen. Om dat te verdoezelen, komt er wel een zoethoudertje. Meneer Schalk heeft daar ook al naar gevraagd. Dat heet "de solidariteitsreserve". Het pensioenfonds verdeelt namelijk niet al het geld dat ze hebben over die 20 miljoen potjes, maar houdt tot 15% achter. Nee, dat is geen diefstal; dat is de moderne vorm van solidariteit. Met dat geld kan het bestuur lekken dichten als die straks mochten ontstaan. Dat is wat er overblijft van de oude solidariteit: een restje, beperkte solidariteit, maximaal 15% solidariteit. Binnen twee jaar is die op, met de huidige inflatie. Beperkte solidariteit is geen solidariteit. Je kan niet zeggen: "Ik ben solidair, behalve als het erom spant. Ik ben solidair totdat het heel erg wordt. Ik ben solidair tot het meer dan 15% wordt." Solidariteit is er wel of niet. Het is net als een zwangerschap. Beperkte solidariteit is een doekje voor het bloeden. Een solidariteitsreserve is niet meer dan een vlag op een modderschuit. Feit is dat het nieuwe pensioen niet meer in de eerste plaats afhankelijk is van de loonontwikkeling. Het is dus geen sociale regeling meer. De uitkering wordt straks direct afhankelijk van de gerealiseerde rendementen op beleggingen. Dus wat wordt het verschil in de praktijk? In het huidige systeem zal er alleen in extreme situaties worden gekort dankzij de solidariteit, terwijl dat onder de Wet toekomst pensioenen bij een kleine tegenvaller op de beurs al gaat gebeuren.
Voorzitter. Het pensioen gaat van vast naar flex. Bij arbeidscontracten willen de vakbonden het tegenovergestelde, maar de gepensioneerden laten ze vallen. Flexwerkers zijn mensen met een flexibele arbeidsrelatie. Op het moment dat de wet in werking zou treden, worden alle Nederlandse gepensioneerden flexgepensioneerden, mensen met een flexibel pensioen, of ze dat nou leuk vinden of niet. Hun pensioen gaat meebewegen met de beurs. Straks zal het zo zijn dat iedere keer als de effectenbeurzen substantieel dalen, de lonen niet omlaaggaan, maar de pensioenuitkeringen wél. Mijn vrienden van de SP spreken dan ook terecht van "een casinopensioen". Ik noem het "een pensioen zonder solidariteit". Werkgevers hoeven niet te vrezen voor hogere premies en vakbonden zijn niet meer aan te spreken. De solidariteit is dus weg. Gepensioneerden kunnen nergens op rekenen. Ze kunnen alleen maar hopen dat zich geen ongelukken voordoen.
Voorzitter. Al dat extra risico kan een jonge werknemer misschien dragen omdat hij de tijd heeft om tegenvallers weer goed te maken, maar een gepensioneerde kan dat niet. Die wordt straks gekort als de beurs tegenzit, en hij is dood als de beurs weer opveert. De nieuwe wet verandert aanspraken binnen een sociale regeling — hocus pocus pas! — in vermogen dat voor jou wordt belegd en bouwt zo, en passant, het bestaande pensioenfonds om tot een beleggingsfonds, waar iedere werkende en iedere gepensioneerde verplicht aan moeten meedoen, moeten "invaren", zoals dat in pensioenjargon heet. Het pensioenfonds wordt in feite beheerder van een beleggingsfonds. Pensioen wordt een financieel product. Dat is een wezenlijke zaak. Hier raakt het voorstel het vertrouwensbeginsel. De collega's van het CDA vroegen de minister in de schriftelijke rondes hiervoor ietwat bedeesd: klopt het dat het pensioen géén financieel product wordt? Dat was een rare vraag, vond ik, want het oude pensioen was al een financieel product. Ik citeer toenmalig minister Henk Kamp van Sociale Zaken, die in 2010 op een congres zei: "Een pensioen wordt steeds meer een risicovol financieel product". Dat ging over het oude pensioen, dat volgens de Europese wetgeving een sociale regeling is. Wat antwoordde de minister op de vraag van het CDA over het nieuwe pensioen? Zij schreef: "Het nieuwe pensioen is geen financieel product, want het valt niet onder de Wet financieel toezicht". Ja, dat is een surrealistisch antwoord. Dat is alsof ik, om maar een voorbeeld te nemen uit een eerder werkterrein van de minister, met haar door een weiland loop en we een beest zien grazen met zwarte vlekken, dat boe roept en melk geeft. Dan zeg ik: hé, daar staat een koe. Nee, zegt de minister dan: dat is geen koe, want hij valt niet onder de wet toezicht koeien. Dat is een omgekeerde redenering. Als een koe niet onder de wet toezicht koeien valt, moet de minister de wet aanpassen, zodat iedere koe eronder valt. Als het nieuwe pensioen niet onder de Wet financieel toezicht valt, moet de minister als de wiedeweerga ervoor zorgen dat het er wél onder valt, want het nieuwe pensioen is een financieel product. Sterker nog, het is het belangrijkste financiële product dat 9 miljoen Nederlanders ooit in hun leven zullen aanschaffen.
Voorzitter. Voor de Handelingen hecht ik eraan te melden dat mijn fractie het met de minister oneens is. Wij denken dat het voorgestelde nieuwe pensioen nu al wel onder de Wet financieel toezicht zal vallen. Het worden premiepensioenen. En premiepensioeninstellingen, beleggingsfondsen, vallen immers allang onder de Wet financieel toezicht. Dat is om beleggers te beschermen. Die bescherming hebben gepensioneerden straks ook hard nodig als alle solidariteit is weggevallen, want dan worden ze gewone beleggers met een premiepensioenregeling.
Voorzitter. De Wet financieel toezicht zegt dan ook dat voor zo'n beleggingsproduct een Essentiele-informatiedocument, een Eid, verstrekt moet worden aan de consument. Dat geldt nu al voor de pensioenproducten die je zelf afsluit voor het derdepijlerpensioen. Je bank of adviseur moet dat document verstrekken voordat je een product koopt. Het geeft inzicht in de risico's, de kosten en het rendement van het product. De deelnemers krijgen al die essentiële informatie straks niet. Zij krijgen alleen een UPO, waarop staat voor welk bedrag is ingevaren, minus de solidariteitsreserve, want die is afgeroomd. Dat moet iemand maar geloven. Daar kan hij of zij geen rechten aan ontlenen.
Voorzitter. Als de sociale partners vinden dat ze jongeren geen vaste aanspraken meer kunnen bieden, dan moeten we inderdaad een nieuwe regeling optuigen, maar dan moeten we niet alle gepensioneerden van nu met onoverzienbare risico's opzadelen. Dat is de kern van mijn betoog. De regering weet dat ze dat niet mag doen. Ik citeer uit de perspectiefnota Toekomst Pensioenstelsel, van juli 2016: "Iedereen heeft recht op het ongestoord genot van eigendom. Reeds opgebouwde pensioenrechten en -aanspraken worden gekwalificeerd als eigendom". Aan eigendom mag je niet komen; dat is een mensenrecht. Dat is een van de belangrijkste pijlers van de rechtsstaat. De regering is daar al een beetje slordig mee geweest in het kader van de vermogensrendementsheffing.
Voorzitter. De wetgever kan niet zomaar miljoenen Nederlanders een financieel product opdringen omdat de minister zegt dat het geen financieel product is. Je kunt een nieuw product aanbieden aan nieuwe klanten als je denkt dat het een goed product is, maar de bestaande deelnemers moeten kunnen blijven deelnemen aan de oude regeling. Beloofd is beloofd en belofte maakt schuld. Dat is behoud van solidariteit en dat is netjes.
De heer Crone (PvdA):
Ik ben rustig gaan zitten toen collega Frentrop vertelde dat hij straks met de oplossing zou komen, maar die is niet gekomen. Hij zegt terecht dat solidariteit betekent dat jongeren voor ouderen betalen en dat de premie niet omhoog mag, omdat die al hoog is. Dat lijkt me trouwens logisch: als je 40% met premies betaalt en je dat met 10% omhoog doet, heb je 4 miljard. Dat stelt niks voor op die 1.500 miljard. Maar wat gaan we dan doen? U kunt de beurzen niet beïnvloeden. U heeft alleen maar gezegd dat er solidariteit moet zijn. Ik heb negen punten van solidariteit genoemd, maar u zegt: er is geen solidariteit. Wat gaat u wél doen?
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik kom niet met een alternatief voorstel om deze problemen op te lossen. Die zijn veroorzaakt doordat Nederland de euro heeft, maar dat is een lang verhaal. Maar ik kom wél met een voorstel om ervoor te zorgen dat de huidige gepensioneerden datgene behouden waar ze recht op hebben.
De heer Crone (PvdA):
Zelfs al zouden we de euro niet hebben en zelfs al zouden we een eigen beleid kunnen voeren waardoor de rekenrente hier 4% is, dan levert dat nog niks op, want dat is wensdenken. We moeten het geld binnenhalen uit vastgoed, obligaties, de beurs of premies. U moet toch kiezen? U komt uit een partij die zegt: doe wat je belooft en beloof wat je doet.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Dat was volgens mij een andere partij, maar dat weet ik niet zeker.
De heer Crone (PvdA):
Maar hij was wel raak!
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Meneer Crone, we zijn het erover eens dat het huidige stelsel eindig is en dat het niet meer goed werkt. Het was mooi en fraai, maar dat kan allemaal niet meer in de moderne wereld. Daar zijn we het helemaal over eens. U zegt: we moeten wat anders. Daar ben ik het ook mee eens. We moeten wat anders hebben. Maar de vraag die nu voorligt, is: gaat iedereen onder het nieuwe voorstel vallen? Mijn antwoord is: laten we dat niet doen. Laten we de mensen die al geld hebben ingelegd, niet opzadelen met allemaal nieuwe risico's. Dat hebben we nu wel gedaan. Wij vragen de minister: wilt u dat intrekken en met iets anders komen? Vervolgens gaan we samen zitten en bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat jongeren ook in deze onzekere en moeilijke wereld iets van zekerheid krijgen op hun oude dag. Dat zijn twee onderwerpen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik was gebleven bij de vraag wat netjes is. We hebben het hier vaak over het doenvermogen van burgers die met nieuwe regelingen te maken krijgen. Met name de PvdA-fractie had hier altijd veel aandacht voor. Ik heb mevrouw Moonen hier ook over horen spreken in haar betoog. De meeste gepensioneerden hebben echter geen idee van de nieuwe risico's die ze gaan lopen. Er wordt voor en over hen beslist. Wat gaat er gebeuren? Hoe gaat het zo meteen als we de wet aannemen? De sociale partners gaan het pensioenfonds, dat ze zelf besturen, vragen om alle bestaande afspraken op te zeggen. Dat is het standaardpad. Vervolgens moeten de besturen van die pensioenfondsen, de vertegenwoordigers van de sociale partners, zelf besluiten of ze de gepensioneerden gaan invaren. Dat legt een grote verantwoordelijkheid bij deze mensen, en het is zeer de vraag of ze over de nodige expertise daartoe beschikken. Pensioenfondsbestuurders zijn namelijk meestal parttimebestuurders die geen ervaring hebben met beleggingsproducten. Het pensioenfonds van de bakkers wordt bestuurd door bakkers, het pensioenfonds van de slagers wordt bestuurd door slagers en het pensioenfonds van de artsen wordt bestuurd door artsen. Ik kan hun slechts aanraden de polis van hun aansprakelijkheidsverzekering goed na te kijken, want van de wet moeten ze invaren weigeren als invaren voor een groep betrokkenen onevenwichtig nadelig dreigt uit te pakken.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Is het u bekend dat pensioenfondsbestuurders aan bepaalde eisen moeten voldoen, en dat die eisen gecontroleerd worden door De Nederlandsche Bank? Dat is een van de goeie dingen die ze doen.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Dat is mij bekend, voorzitter.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Oké. Dan zijn het dus in elk geval bakkers die bekwaam zijn om een pensioenfonds te besturen. Ik heb nog een andere vraag aan de heer Frentrop. Hij zegt: we moeten de mensen die nu in het pensioenfonds zitten, afscheiden, en we gaan gewoon opnieuw beginnen. Waar zit dan de door u gepropageerde solidariteit?
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Die blijft zitten in de oude regeling, want die blijft gewoon zoals ze is. De nu werkenden blijven dus solidair met de mensen die nog in de oude regeling zitten, en de aanspraken in de oude regeling blijven gekoppeld worden aan de loonontwikkeling; eigenlijk alles zoals het was sinds de Tweede Wereldoorlog.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Oomen.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Kan de heer Frentrop dan begrijpen dat die solidariteit er zo gaat uitzien dat er in die oude groep eigenlijk geen risico's genomen kunnen worden, er dus ook geen rendementen uitgekeerd kunnen worden en er niet geïndexeerd kan worden? Ziet u dat risico?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Frentrop.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Nee, dat zie ik niet. Integendeel, ik zie dat het wel kan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik zie daar voorbeelden van in de praktijk, bij ondernemingspensioenfondsen die het oude deel afzetten en voor de nieuwe werknemers overgaan op een nieuw systeem. Dat kan.
Ik was bij die arme bestuurders die door De Nederlandsche Bank zijn gekwalificeerd als voldoende deskundig, maar die straks moeten gaan besluiten of ze allemaal bestaande rechten wel gaan invaren of niet, en of daar nadelen aan verbonden zijn. Nou, het is duidelijk: dat invaren zullen ze moeten gaan weigeren. Het is immers duidelijk dat het invaren voor de gepensioneerden nadelig zal uitpakken. Niet alleen is verlies van solidariteit voor die gepensioneerden een nadeel, ook het toenemen van risico is een nadeel, want juist gepensioneerden kunnen geen extra risico nemen. Die groep wordt de klos.
Ik kan even voorrekenen hoe dat gaat. De individuele potjes van het cohort van mensen tussen 68 en 83 jaar oud, de gepensioneerden, gaan het minst risicovol beleggen in het nieuwe systeem, maar die zullen, zo is uit de discussie naar voren gekomen, in het nieuwe stelsel zeker 50% in aandelen moeten beleggen om genoeg te verdienen om het koopkrachtverlies van 2% per jaar, waar Klaas Knot naar streeft, op te vangen. En beleggen in aandelen kan natuurlijk misgaan in de praktijk; om de haverklap, iedere paar jaar, daalt de beurs. Dat is een risico voor de gepensioneerden.
De andere helft van het levenslang opgebouwde kapitaal van die 65- tot 83-jarige pensioentrekkers wordt straks belegd in obligaties. Maar gewone obligaties leveren niet genoeg rente op, ook met dank aan Klaas Knot. Dus moet de belegger op zoek naar hoger renderend en dus riskanter beleggingsmateriaal. Dan komen we uit bij swaps, derivaten, allerlei exotische producten, waarmee van alles kan misgaan. Dat gaat straks gebeuren met het geld van de gepensioneerden. Dat wordt daarin belegd. En dat is het minst risicovolle; wat er met de anderen gebeurt, is nog veel erger. Maar goed, dit is wat er voor gepensioneerden gebeurt. Die krijgen jaarlijks te maken met hogere risico's; dat staat vast. Of die hoge risico's ook tot hogere opbrengsten gaan leiden? Dat kan niemand voorspellen. En bij wie kunnen de gepensioneerden terecht als het misgaat? Die vraag is ook al aan de orde gekomen. Als het één jaar misgaat? Als het drie jaar op rij misgaat?
Daarom is mijn vraag aan de minister — mijn enige vraag overigens — de volgende. Als achteraf blijkt dat invaren nadelig was voor gepensioneerden, en dus een verkeerd besluit was van het pensioenbestuur, is het bestuur dat tot invaren heeft besloten dan aansprakelijk voor de schade, ja of nee?
Voorzitter. Ik heb geen verdere vragen voor de minister, want niets van wat ik zojuist heb gezegd, is nieuw voor mensen die verstand hebben van pensioenen. Vooraanstaande deskundigen hebben al gewaarschuwd: doe dat nou niet. Toch wordt dit wetvoorstel met spoed door deze Kamer geleid. Dat past niet bij zo'n gewichtig langetermijnbesluit.
Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat ik de minister, die volhoudt dat het nieuwe pensioen geen financieel product is, met argumenten van haar voornemens kan afbrengen. Ik wil mij in dit debat dan ook vooral richten op de fracties die in het verleden altijd pal stonden voor solidariteit. Om collega Ruud Koole eens te citeren: "De kern van het sociaaldemocratisch gedachtegoed heeft steeds gelegen in de combinatie van persoonlijke ontplooiing en solidariteit." Maar ook sommige regeringspartijen, met name de christendemocraten, kennen een rijke traditie van solidariteit. Professor Siegmann, hoogleraar christelijk-sociaal denken, een leerstoel ingesteld vanwege het Christelijk Nationaal Vakverbond, noemde het "faliekant duidelijk" dat het wetsvoorstel ingaat tegen elk principe van het CDA. Dus ook die partij spreek ik daarom hier aan. Ik richt mij tot mevrouw Oomen. Ik richt mij tot meneer Crone. Denkt u echt dat de oude Drees dit een goed wetsvoorstel zou vinden? Denkt u echt dat Ko Suurhoff, de oud-minister van Sociale Zaken die de AOW heeft ingevoerd, dit een goed wetvoorstel zou vinden, een wet die de solidariteit uit het pensioenbestel zuigt? Ik denk dat ze zich zouden omdraaien in hun graf. Daarom vraag ik mijn collega-Kamerleden — ik zie dat ze mij gaan beantwoorden — het volgende. Laten we de solidariteit in stand houden voor de mensen die meenden daarop te kunnen vertrouwen. En dat kan. Dat kan door huidige deelnemers in het oude systeem te houden en het nieuwe stelsel alleen voor nieuwe deelnemers open te zetten. Want als je een nieuw pensioenstelsel wilt, doe je dat niet via invaren. Als je echt gelooft dat het nieuwe voorstel beter is, stel dat nieuwe product dan beschikbaar voor de nieuwe generatie, maar gun de oude generaties hun opgebouwde verworvenheden. Dat is het klemmende beroep dat ik vandaag doe op alle sociaaldemocraten en christendemocraten in dit huis.
En voorzitter, yes we can. Het kan. Dat zal ik hierna gaan uitleggen. Maar ik wil eerst mijn collega's …
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Voorzitter, ik zou graag via u een afspraak met de heer Frentrop willen maken: als hij dezelfde vragen nog heeft na mijn betoog, zal ik die heel graag beantwoorden.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Heel graag.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Yes, we can. We kunnen het allemaal oplossen. Alle risico's die vastzitten aan invaren — ik heb het er al met meneer Van Gurp over gehad — zijn makkelijk te vermijden. Dat weten we. Ondernemingspensioenfondsen in Nederland hebben dat al gedaan. Bestaande deelnemers blijven in het oude systeem zitten; nieuwe deelnemers komen in het nieuwe stelsel. Ik heb het al opgemerkt: in een land als Zweden gebeurt dat ook. Het door de minister gebruikte argument dat het technisch te ingewikkeld zou zijn om twee systemen in de lucht te houden, is gewoon niet waar. Uitvoerders verzorgen nu ook verschillende pensioenregelingen. Daar kan er best nog eentje bij.
Dus, senatoren, los van de vraag of we dat nieuwe stelsel nu echt beter of slechter vinden dan het oude, de verstandigste aanpak is om de bestaande rechten in het oude systeem te laten zitten. Daarom is mijn oproep aan de sociaaldemocratische en christendemocratische collega's: laten we nou dit wetsvoorstel afstemmen en vragen om een nieuw voorstel zonder extra risico voor de gepensioneerden en zonder extra risico's voor mensen die nu al boven de 70 zijn. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister, maar vooral naar die van mijn collega-Kamerleden.
De heer Crone (PvdA):
Het was vier keer een uitlokking en daar kan ik niet tegen. We zullen zien wat collega Koole morgen zal zeggen over de balans tussen individualiteit en collectiviteit. Willem Drees was natuurlijk de grondlegger van de AOW, maar ook de man die altijd zei: je kunt geld pas uitgeven als je het hebt. Nu stelt u voor: we gaan de pensioenrechten van alle gepensioneerden in een oude sok stoppen; ze houden hun eigen fonds en de nieuwe mensen gaan maar opnieuw opbouwen. Maar we moeten dat natuurlijk risicomijdend beleggen: het ftk. Die gaan dus de komende twintig jaar geen indexatie krijgen en achteruitlopen, want de dekkingsgraad gaat onderuit, tenzij we de motie "beknot Knot" indienen, waardoor Klaas Knot niet meer de baas is en de rente hier omhooggaat. Maar dat zal ook niet helpen, want dat is wensdenken. De rekenrente kan omhooggaan, maar de feitelijke rente gaat niet omhoog. Dat weet u.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik denk dat we tot een herhaling van zetten komen. Wat meneer Crone in wezen betoogt, is: "De beloften werden in het oude systeem niet waargemaakt, dus we hebben een nieuw systeem nodig. Dan nemen we maar wat meer risico. Misschien komt het er dan wel goed uit." Ik wil dat nog best steunen als hij de mensen die daaraan meedoen, ook echt informeert over alle risico's en kosten, maar mijn betoog is alleen maar: doe dat mensen van 70, 80 jaar nou niet aan. Die rekenen op het vaste pensioen dat ze nu hebben. We weten allemaal dat dat niet 100% vast is, maar het is wel veel vaster dan wat er in de nieuwe regeling wordt voorgesteld.
De heer Crone (PvdA):
Juist in het nieuwe stelsel zal er belegd worden als in één fonds. Maar de risico's worden toegedeeld aan de jongeren. Die lopen meer risico en de ouderen juist minder. De jongeren zullen in het nieuwe stelsel dus ook heel veel solidariteit opbrengen, bij het beleggingsbeleid al. Als het qua beleggingen meevalt, zal een deel daarvan naar de ouderen gaan voor indexatie. Dat is precies zoals nu, maar veel transparanter. U moet ophouden met zeggen dat het nieuwe stelsel goed is voor de jongeren en niet voor de ouderen. Jongeren blijven namelijk subsidiëren, nog los van de negen punten die ik al noemde.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik maak even bezwaar. Ik zeg niet dat het nieuwe voorstel goed is voor jongeren en niet voor ouderen. Ik weet helemaal niet of het nieuwe stelsel wel goed is voor jongeren. U heeft allemaal vooruitzichten over hoe het allemaal gaat in de toekomst, maar ik weet dat niet. Ik zeg alleen dat het grootste deel van de 1.500 miljard die nu in de pot zit daar door ouderen in gestopt is op basis van oude beloften en oude aanspraken. Ik zeg: laat die nou zitten. Ik zeg ook: als u een wetsvoorstel in wilt dienen voor een nieuwe regeling, doe dat dan, maar met alle informatie die erbij hoort.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
U heeft in uw eerdere betoog toen ik ernaar vroeg terecht gezegd: er is te weinig in de pot gedaan; er zijn te weinig premies gegeven. De ouderen, inclusief u en ik, hebben niet genoeg in de pot gestopt om nu een veilig pensioen te hebben. U heeft dat letterlijk gezegd.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Nee, hoor. Althans, ik heb wel iets gezegd, maar u zegt: dus de ouderen hebben … Nee, ook de jongeren hebben de afgelopen tien jaar te weinig in de pot gestopt. Dat mocht. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Dat is ook solidariteit. Dat is solidariteit van de ouderen met de jongeren, of in ieder geval met de werkenden of met de werkgevers. Dat is allemaal binnen de regels gegaan. Ik wil het oude systeem nu ook niet veranderen, maar ik ben het met u eens dat het oude systeem eindig is en dat we daarvan af moeten. Ik zeg alleen: doe het bejaarden nou niet aan dat hun pensioen variabeler gaat worden. En dat gaat het worden; daar kunnen we echt niet omheen. Dat is het idee van het nieuwe stelsel. Mijn enige betoog is: doe dat die ouderen niet aan. Ik denk dat dat toch een hele redelijke vraag is, ook als je praat over een vertrouwensprincipe, rechtsstatelijkheid en eigendomsrechten. Misschien is dat allemaal niet precies eigendom, maar mensen rekenen erop. Er is geen enkele reden om hen dat af te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frentrop. Ik schors de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze van een uur, dus tot 13.55 uur.