Verslag van de vergadering van 22 mei 2023 (2022/2023 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.46 uur
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter. We hebben een van de beste pensioenstelsels van de wereld. De kracht van ons pensioenstelsel zit 'm erin dat we het vermogen hebben tot aanpassingen, waardoor we niet in stilstand blijven staan, maar juist kunnen kiezen voor vooruitgang. Dertien jaar geleden concludeerde de commissie-Goudswaard al: "Het Nederlandse stelsel heeft zich door de jaren heen steeds aan kunnen passen aan de veranderende omstandigheden." Dat heeft ons juist sterk gemaakt. Denk aan de wijziging van eindloon naar middelloon. Ik wil een goed pensioen voor mijn oude vader en voor mijn kinderen, en de fractie van D66 wil een goed pensioen voor alle werkenden en gepensioneerden. Met de Wet toekomst pensioenen behouden we de sterke kanten van ons huidige stelsel en passen we de zwakke kanten aan, zodat de ouderen van vandaag maar ook die van morgen kunnen genieten van een hele mooie oude dag.
Voorzitter. Ik ga even kort terug naar de aanleiding voor de vernieuwing van dit pensioenstelsel. Een aantal zaken zijn ook al genoemd door collega's.
Ten eerste moet het pensioen toekomstbestendiger worden. Dat is nodig gelet op de vergrijzende samenleving en de flexibelere arbeidsmarkt. Gelukkig, en dat is het goede nieuws, worden we met elkaar steeds ouder, en gelukkig gebeurt dat ook in steeds betere gezondheid. Maar dat betekent ook dat we steeds langer pensioen moeten uitkeren aan steeds meer mensen. Tegelijkertijd zijn er ook minder werkenden om die premies te betalen. Dat noemde de heer Crone ook, en hij noemde ook de getallen daarbij. Er is dus meer geld nodig om de aanspraak op pensioenen te kunnen blijven uitbetalen. Er is veel gespaard, maar we kunnen de pot niet ineens uitkeren, want ook alle toekomstige gepensioneerden moeten hier uiteindelijk aanspraak op kunnen maken.
De tweede reden voor deze stelselwijziging was destijds een koopkrachtiger pensioen, dat je eerder kan indexeren. Hoe belangrijk is dat wel niet voor gepensioneerden?
De derde reden is dat er een pensioenstelsel moet komen dat transparanter en uitlegbaarder is en dat aan deelnemers dus duidelijkheid biedt. We hebben na de financiële crisis van 2008 duidelijk kunnen constateren dat beloftes en toezeggingen over pensioenen niet konden worden waargemaakt. Dat is heel verwarrend voor burgers en voor de deelnemers. Het leidt tot onbegrip dat in een heel goed jaar alle pensioenfondsbesturen een vergadering hebben over de vraag: moeten we niet gaan korten? 2021 was bijvoorbeeld zo'n jaar met hoge rendementen. En in een heel ongunstig beleggingsjaar, zoals 2022, met heel slechte beleggingsresultaten, zijn de pensioenfondsen aan het indexeren. Dat begrijpt de burger niet. En dat begrijp ik zelf ook niet. Dat is namelijk niet uitlegbaar. Dit stelsel zal er dus toe leiden dat het systeem gemakkelijker uit te leggen is aan deelnemers en aan gepensioneerden. Daar heb ik een vraag over aan de minister. Wij weten dat er in de Wet pensioencommunicatie en in de hele wetgeving waarborgen zijn voor de communicatie naar deelnemers. Onze fractie vraagt hoe de minister bevordert dat deelnemers op een toegankelijke en begrijpelijke manier deze verandering krijgen uitgelegd. Het is wel bij wet geborgd, maar dat wil nog niet direct zeggen dat alle pensioenfondsbesturen dat op een adequate manier gaan doen. Ik vraag de minister hoe zij dit kan bevorderen, want onze fractie hecht er zeer aan dat gepensioneerden en ook werkenden heel goed worden meegenomen in deze transitie.
Dan de kernpunten van het wetsvoorstel. Ik noem er vier. Ten eerste gaan we van een uitkeringsovereenkomst naar een solidaire en flexibele premieovereenkomst. Mijn fractie is daar een voorstander van. Ik hoorde een aantal keren zeggen: D66 vond dit en vond dat. Maar D66 is een partij die al langdurig in de regering zit. Wij hebben al die jaren, twaalf jaar, vergaderd over het nieuwe stelsel. Koolmees, die voor een belangrijk deel de onderhandelingen heeft gedaan, heeft ook voortschrijdend inzicht getoond. Daarom zei ik in het begin ook dat D66 door die twaalf jaar beraadslaging steeds meer tot het inzicht is gekomen dat de goede punten van het huidige stelsel bewaard moeten blijven. Die solidariteit is er daar een van. Daar staat D66 dus achter.
Dan punt twee, het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat is wel een punt. Collega's spraken er ook al over. In het huidige stelsel betalen de jongeren eigenlijk voor de ouderen, maar ook — en dat vind ik best wel schrijnend — betalen de armere mensen, en de mensen met praktische en lager geschoolde beroepen, voor de hoogopgeleide, die een sterk carrièrepad heeft. Wat de fractie van D66 zeer aanspreekt, is dat het nieuwe stelsel daar evenwichtiger in is. Jong betaalt niet meer voor oud, en arm betaalt niet meer voor rijk. En dat vinden wij eerlijker.
Ten derde, de introductie van het persoonlijk pensioenvermogen. Het is dus geen individueel potje, maar wel een persoonlijk pensioenvermogen. In het nieuwe stelsel ga je dus een persoonlijk pensioenvermogen opbouwen. Dat betekent dat het bij een verandering van baan veel gemakkelijker is om dat pensioenvermogen mee te nemen naar je volgende werkgever.
De heer Van Strien i (PVV):
Over de doorsneesystematiek. Is mevrouw Moonen het met mij eens dat de doorsneesystematiek alleen, eventueel, een probleem zou kunnen opleveren als iemand halverwege van baan wisselt? Voor iemand die gewoon 40 jaar werkt en dan met pensioen gaat, maakt het niets uit, welke systematiek je ook hanteert. Is mevrouw Moonen dat met mij eens?
Mevrouw Moonen (D66):
Als we allemaal 40 jaar bij dezelfde werkgever zouden blijven en nooit zouden veranderen, is het in het huidige stelsel zo dat je datgene wat je aan het begin te veel betaalt terughaalt aan het einde. Daar heeft de heer Van Strien gelijk in. Maar mijn betoog is juist dat het pensioenstelsel zich moet aanpassen aan de veranderende omstandigheden. En de omstandigheden zijn veranderd. Jongeren werken gemiddeld genomen zeker niet meer 40 jaar bij dezelfde werkgever. Dat is ook precies de reden waarom we het stelsel moeten aanpassen.
De heer Van Strien (PVV):
Als mensen van baan wisselen, neem ik aan dat ze bij een andere pensioenvoorziening terechtkomen. Als men dan 40 jaar als werknemer werkzaam is, dan middelt het probleem toch gewoon uit? Alleen als men halverwege overstapt naar zelfstandigheid, of halverwege van zelfstandigheid naar pensioen gaat, hebben we een probleem met de doorsneesystematiek. Is mevrouw Moonen dat met mij eens?
Mevrouw Moonen (D66):
Nee, dat ben ik niet met u eens. Er zijn meerdere casussen te bedenken waarbij dat een probleem is. De heer Van Strien betoogt nu dat deze kwestie alleen speelt als je zelfstandige wordt. Die kwestie speelt inderdaad zeker als je zelfstandige wordt, maar zij speelt ook op andere momenten. Als je vaker wisselt van baan — dat is iets wat ook veel werkenden in de huidige tijd doen — dan is het namelijk niet automatisch zo dat je bijvoorbeeld je opgebouwde pensioen kunt meenemen naar een volgende werkgever. Daar zijn allemaal voorwaarden aan verbonden. Er moet bijvoorbeeld een minimale dekkingsgraad zijn. In het huidige stelsel zijn er dus allerlei obstakels om dat allemaal gemakkelijk mee te kunnen nemen bij verandering van baan. In het nieuwe stelsel is het veel gemakkelijker, want dan heb je gewoon een persoonlijk pensioenvermogen. Dat is veel gemakkelijker mee te nemen bij verandering van baan.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Ik betwijfel dat laatste, dus dat het makkelijker wordt. Het systeem levert gewoon geen enkele nieuwe oplossing voor het wisselen van baan.
Mevrouw Moonen (D66):
Daar hebben we dan een verschil van inzicht over.
Ik ga door met de behandeling van het wetsvoorstel en wil me daarbij echt gaan focussen op zaken waar de Eerste Kamer primair over gaat. Dat zijn rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.
Allereerst de rechtmatigheid en de rechtvaardigheid. Een belangrijke vraag voor onze fractie is: pakt deze aanpassing rechtvaardig uit voor alle groepen? Is het echt evenwichtig voor iedereen? Wij zijn voor evenwichtigheid voor alle generaties, van jong tot oud. De groep van actieve deelnemers, van deelnemers tussen de 40 en de 50 jaar, heeft relatief veel ingelegd in hun loopbaan. Profiteren ze daar wel voldoende van in het tweede deel van hun loopbaan als we die doorsneesystematiek afschaffen? Het goede van deze nieuwe wetgeving is dat fondsen verplicht zijn om afspraken te maken over die compensatie. Dat is dus niet vrijblijvend. Zij moeten afspraken maken als er een groep is die een onevenredig nadeel zou kunnen ondervinden van de transitie. Dan moet dat worden gecompenseerd. Er zijn verschillende manieren om dat te doen en er zijn ook volgordes voor afgesproken. Er is afgesproken hoe fondsen die hele compensatie vervolgens gestalte geven. Ik heb daarover nog een vraag aan de minister. Ik hoor toch nog graag van haar welke waarborgen er zijn om ervoor te zorgen dat in ieder geval de compensatie van deze groep in alle gevallen in orde is. Hoe kan een groep worden gecompenseerd als een fonds bijvoorbeeld minder reserves heeft? Daar heeft mijn collega ook al over gesproken.
Dan kom ik op het punt van de evenwichtigheid over alle generaties. De generaties zijn voor D66 van groot belang. Ik begin bij de jongeren, en in het bijzonder bij de jonge vrouwen. In het nieuwe stelsel wordt het belangrijker om vroeg te beginnen met pensioenopbouw en dus vroeg te beginnen met werken. Maar volgens het College voor de Rechten van de Mens zou dat ongunstig kunnen uitpakken voor jonge mensen die niet of tijdelijk niet werken. Het zijn vooral juist vaak vrouwen die in hun jonge jaren minder werken of later minder gaan werken. De minister heeft ons in de memorie van toelichting en in de memorie van antwoord overtuigend laten zien dat de effecten gelukkig vrij beperkt zijn voor deze groep, maar dat neemt niet weg dat mijn fractie het wel een wezenlijk probleem vindt dat vrouwen gemiddeld 40% minder pensioen krijgen dan mannen.
De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken, mevrouw Moonen. Mag ik de leden in de zaal vragen om stilte te betrachten? Ik krijg dat verzoek van verschillende kanten. Dus indien mogelijk graag enige stilte, zodat we ook goed kunnen luisteren naar de spreker. Mevrouw Moonen, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Moonen (D66):
Dank u, voorzitter.
Daarmee hebben we toch de een-na-grootste pensioenkloof van Europa als het gaat om het verschil tussen mannen en vrouwen. Daardoor lopen vrouwen, en vooral ook oudere vrouwen, een groter risico op armoede op latere leeftijd. Natuurlijk ontstaat dat vaak al door de ongelijke verdeling van werk en zorg tijdens de jaren dat mensen kinderen thuis hebben. Dat werkt dus eigenlijk levenslang door. Ik besef dat we dat met deze Wet toekomst pensioenen niet allemaal kunnen oplossen, maar mijn fractie hoort toch graag van de minister wat zij en mogelijk ook haar collega's, bijvoorbeeld minister Van Gennip, eraan doen om die pensioenkloof te dichten en tot een gelijkere pensioenopbouw te komen. Wat doen ze eraan om te komen tot een verkleining van die kloof tussen mannen en vrouwen, en dan met name vrouwen op latere leeftijd?
Voor rechtvaardigheid is het ook belangrijk dat alle groepen deelnemers vooraf en tijdig kunnen meepraten over de nieuwe pensioenregeling. Ik noem werkenden, jongeren, gepensioneerden, vrouwen maar ook gewezen deelnemers. Dat is ook een heel interessante groep. Voor de kijkers thuis: gewezen deelnemers zijn mensen die bijvoorbeeld tot hun 61ste in de zorg hebben gewerkt, na op hun 18de te zijn begonnen. Zij hebben dus meer dan 40 jaar gewerkt. Ze stoppen bijvoorbeeld op hun 62ste maar hebben er wel 42 tot 43 jaar op zitten. Dat zien we ook heel vaak in de bouw, dus juist in de wat zwaardere beroepen. Weliswaar halen mensen de pensioenleeftijd niet, maar hebben ze wel ruim 40 jaar gewerkt. Dat heet in pensioentermen een "gewezen deelnemer". Ook die groep vindt D66 een heel belangrijke groep. Ik ga een aantal vragen stellen over de evenwichtigheid.
Ik start met de jongeren. Voor de jongeren is er geen apart hoorrecht. De Raad van State heeft hierover ook vragen gesteld in zijn advies. Ook de fractie van D66 heeft hierover vragen gesteld. De minister antwoordt dat de jongeren in vakbonden en ondernemingsraden zitten en zo hun geluid kunnen laten horen, maar in 2021 was slechts 2,4% van de vakbondsleden jonger dan 25 jaar. Er zitten tien keer zo veel gepensioneerden bij de vakbonden als jongeren. Jongeren zijn vaak ondervertegenwoordigd in ondernemingsraden, in medezeggenschappen en ook bij de pensioenfondsen.
Mijn fractie is heel blij met het amendement in de Tweede Kamer van de collega's Van Beukering-Huijbregts en Smals dat representativiteit regelt. Het amendement zegt als het ware: pensioenfondsen, jullie zijn vanaf nu verplicht om alle leeftijdscohorten en ook alle sekses, man en vrouw, vooraf op te nemen in je medezeggenschap. Dat amendement heeft een ruime meerderheid gekregen in de Tweede Kamer. Dat is van belang, want dat kan een deel van die ondervertegenwoordiging van vooral jongeren rechttrekken. Maar mijn vraag aan de minister blijft: hoe kunnen jongeren beter worden geïnformeerd en worden betrokken bij pensioenen? Heeft zij hierover ideeën? Want ook al proberen we de representatie met het amendement gelijk te trekken, ik hoor graag welke verantwoordelijkheid de minister denkt te hebben en wat haar inspanningen zijn om jongeren sterker vertegenwoordigd te krijgen in medezeggenschappen, ondernemingsraden en bij de sociale partners, omdat die al die belangrijke besluiten gaan nemen.
Dan kom ik op de ouderen. Ook D66 heeft heel vaak aandacht voor ouderen. Ouderen hebben het hoorrecht. Gepensioneerden en gewezen deelnemers — ik heb net uitgelegd wat die categorie betekent — mogen een oordeel geven over het transitieplan en kunnen ook gebruikmaken van het hoorrecht. Maar daartoe moeten ze wel eerst een vereniging oprichten, laten we daar eerlijk over zijn. Zij moeten een vereniging van gepensioneerden en/of gewezen deelnemers oprichten en vervolgens moeten ze zich een visie op het transitieplan vormen en deze visie indienen. Het pensioenfondsbestuur moet — ik vind dat goed geregeld — de adviezen van de gewezen deelnemers en gepensioneerden heel goed bestuderen en daar ook op reageren, en wel op alle punten. Dat is belangrijk, maar toch moeten er nogal wat stappen worden genomen. Gepensioneerden zijn gemakkelijker georganiseerd, maar hoe goed, hoe goed kunnen de gewezen deelnemers waar ik net over sprak, de mensen die 40 jaar hebben bijgedragen aan de samenleving, hard hebben gewerkt en net voor de pensioenleeftijd zijn gestopt, zich organiseren als vereniging om ook inspraak te hebben op die transitieplannen? Dat is mijn vraag aan de minister. Welke waarborg kan zij die gewezen deelnemers bieden?
Voorzitter. Ik kom nu op de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. In 2019 is, zoals meneer Van Gurp ook al zei, het pensioenakkoord gesloten. Sindsdien bereiden pensioenfondsen zich voor.
De heer Schalk i (SGP):
Nog even een vraag over die rechtmatigheid. Mevrouw Moonen haalt overigens twee begrippen door elkaar, namelijk rechtmatigheid en rechtvaardigheid, maar dat terzijde. Ik heb een vraag ten aanzien van de groepen die extra compensatie nodig zouden hebben of de kloof die moet worden overbrugd. Hoe ziet mevrouw Moonen dat voor zich, aangezien dat dan uiteindelijk toch moet worden opgebracht door de anderen? Dan krijg je een nieuwe vorm: arm betaalt mee voor rijk, of jong voor oud. Maar met haar verzoek creëert zij eigenlijk een nieuwe groep die mee moet betalen voor degene die minder gewerkt heeft.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik creëer geen nieuwe groepen. Ik heb het over generaties en over alle generaties heen evenwichtige besluiten nemen. Deze mensen bestaan. Ik creëer geen nieuwe groep; ik duid die alleen. Ik geef de gewezen deelnemer in mijn betoog ook een stem, omdat die mensen vaak minder goed georganiseerd zijn en al uit het werkende proces zijn. Maar dat is een reeds bestaande groep. Als we het hebben over compensatie, dan gaat het over de groep — daar stelt u ook een vraag over — van 40- tot 50-jarigen, zo bij benadering. Ik gaf al aan dat een fonds verplicht is afspraken te maken over die compensatie. Dat moet daar iets voor regelen. Ook als er dus onevenredig nadeel is voor een bepaalde groep, is een fonds verplicht om die compensatie in te vullen. Ik gaf in mijn betoog ook al aan dat er qua wet een soort volgorde is afgesproken voor hoe je dat doet. Allereerst ga je dus kijken in je buffer. Je maakt dus middelen vrij om deze groepen daadwerkelijk te kunnen compenseren, mocht er sprake zijn van onevenredig nadeel. Dat laatste hoeft namelijk niet het geval te zijn. Door die dubbele transitie kan het ook zo zijn dat dat nadeel er niet is. Dan hoef je het ook niet te compenseren.
De heer Schalk (SGP):
Misschien dan even wat meer gefocust op het onderwerp dat mevrouw Moonen ook heeft aangesneden, namelijk dat er misschien vrouwen zijn die voor hun kinderen hebben gezorgd. Daar hebben ze levenslang voor gekregen. Dat is volgens mij een geweldig levenslang, want als je kinderen mag krijgen, dan lijkt mij dat een zegen. Dat betekent dat je ook voor ze moet zorgen. Dat betekent dat je in de toekomst misschien inderdaad minder pensioen hebt opgebouwd. Daar doelde ik eigenlijk op. Hoe zou mevrouw Moonen zo'n kloof willen overbruggen als mensen bijvoorbeeld bewust de keuze hebben gemaakt om als hun kinderen jong zijn minder deel te nemen aan het betaalde arbeidsproces?
Mevrouw Moonen (D66):
Ik begrijp de vraag van de heer Schalk. Ik ben het met de heer Schalk eens dat het een vrije keuze is van man en vrouw, van beiden, om te kiezen voor de opvoeding van de kinderen. Dat is ook allemaal prijzenswaardig, welke keuzes je daar ook in maakt. Mijn vraag aan de minister was meer als volgt bedoeld. Ik gaf ook al aan de minister aan dat niet alles is op te lossen met de Wet toekomst pensioenen, maar ik constateer wel dat we, vaak vanwege keuzes die vrouwen in het verleden hebben gemaakt, ook als je het vergelijkt in Europa, de op één na grootste kloof tussen mannen en vrouwen hebben als het gaat over die pensioenuitkering op latere leeftijd. Daar zitten ook een aantal kwesties in. Laat ik één voorbeeld noemen: de ongelijke beloning voor hetzelfde werk. We maken ook in Nederland nog steeds mee dat mannen en vrouwen niet altijd hetzelfde loon krijgen voor dezelfde inspanning. Daarom was mijn vraag ook gericht aan de minister. Niet alles is oplosbaar binnen dit stelsel, maar daarom heb ik mijn vraag ook wat breder gesteld. Ik geef zelf misschien al een deel van de oplossing. Meer gelijke beloning voor gelijk werk zou daar een voorbeeld van kunnen zijn. Dat zal allemaal al leiden tot een kleinere kloof tussen mannen en vrouwen. Daarom was mijn vraag aan de minister wat breder gesteld. Ik vraag wat zij vanuit haar verantwoordelijkheid op Sociale Zaken kan doen om te zorgen voor een kleinere kloof later in de pensioenen tussen mannen en vrouwen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dat laatste voorbeeld vind ik een totaal ander voorbeeld dan wat eerder werd genoemd. Ik denk dat ik het over ongelijke beloning zo met mevrouw Moonen eens kan zijn. Maar over de vrije keuzes die mensen hebben gemaakt om voor hun kinderen te zorgen — ik vind het een groot voorrecht dat we die vrije keuze in Nederland nog kunnen maken — kun je later niet zeggen: hoe kunnen we die kloof nog even gaan overbruggen? We hebben een paar andere kloven die we eerst moeten oplossen, lijkt mij.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik kan daar kort over zijn. In mijn betoog ging ik op het volgende in. Dat is ook mijn vraag aan de minister. De kloof wordt ook kleiner als mannen en vrouwen samen de verantwoordelijkheid nemen voor de zorg voor de kinderen. Dat zou ook kunnen helpen. Dat is ook het meer in balans brengen en het verkleinen van de kloof, vandaar dat ik ook die vraag heb gesteld. Dat gaat breder dan deze wet. Ik vroeg wat de inspanningen van de minister van Sociale Zaken zijn om te zorgen voor een kleinere kloof op latere leeftijd. Een deel van de oplossingen zal inderdaad ook buiten deze wet komen te liggen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Moonen (D66):
Prima. Ik was gebleven bij de ouderen. Zij kunnen gebruikmaken van hoorrecht. Wij vinden het belangrijk dat ouderen en gewezen deelnemers zich op tijd kunnen organiseren, door oprichting van een vereniging, om daadwerkelijk van die invloed gebruik te kunnen maken.
Ik was gekomen bij de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. In 2019 is het akkoord gesloten; de heer Van Gurp gaf dat ook al aan. Wat ik daarbij wel belangrijk vind — ik noem het hier bewust — is dat de grotere pensioenuitvoerders, maar ook best veel kleinere pensioenuitvoerders, aangeven: "Eerste Kamer, kom nou tot een besluit, want we hebben een aantal jaren om de transitie zorgvuldig te kunnen doen. Hoe langer de besluitvorming op zich laat wachten, hoe meer dat van onze tijd af gaat om dat netjes en in de juiste cohorten goed in te kunnen regelen." Mevrouw Van Dierendonck van de APG was daar een uitgesproken voorbeeld van. Zij zei: "Alsjeblieft, Eerste Kamer, kom tot een besluit, want we hebben al min of meer de laatste jaren alles klaarstaan en dan kunnen we ook daadwerkelijk de transitie in de komende jaren keurig, ordentelijk en met heel veel zorgvuldigheid uitrollen. Bovendien hebben we dan ook meer tijd om onze deelnemers correct te informeren en om alles in één keer goed te doen." Ze zitten nu nog op dat schema, maar ze heeft een pleidooi gehouden om ook op dat schema te blijven. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij het ermee eens is dat, gelet op de pensioenuitvoerders, er nu nog genoeg tijd is om over te gaan vóór 1 januari 2027.
Voorzitter. Ik schakel nu over naar de zzp'ers. Daar heeft de heer Van Gurp al het nodige over gezegd, maar het is ook voor de D66-fractie een belangrijke groep: de 1,1 miljoen zelfstandigen. Veel van hen bouwen geen pensioen op. De fractie van D66 is blij met de reductiedoelstelling om 450.000 werkenden die nu geen pensioen opbouwen, straks wél pensioen te laten opbouwen. Dat is een enorme verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Ze kunnen dat straks doen tegen veel gunstiger fiscale voorwaarden. Ze kunnen zich ook veel gemakkelijker aansluiten bij een pensioenregeling. In de huidige wet zijn er ook mogelijkheden, maar die zijn heel beperkt. Straks wordt het veel gemakkelijker gemaakt om je als zzp'er aan te sluiten bij je voormalige pensioenfonds. Ik heb hier nog één vraag over aan de minister, namelijk: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat zelfstandigen in álle sectoren voldoende mogelijkheden hebben om zich bij een pensioenregeling in de tweede pijler aan te sluiten, dus dat je niet alleen als verpleegster terug kan naar PFZW als je zelfstandige wordt, of dat je terug kan naar pensioenfonds BOUW als je zelfstandige wordt? Hoe garanderen we dat dit voor alle beroepsgroepen gaat werken en niet voor een beperkt aantal? Hoe zorgen we ervoor dat het voor iedereen een haalbare kaart wordt, en niet alleen voor specifieke beroepsgroepen, om dat target rond die 450.000 werkenden, waar we dus zeer achter staan — het is ook besloten in het sociaal akkoord — te halen?
Voorzitter. Ik ga vlot door de tekst heen. Dat komt omdat er al heel veel zaken aan de orde zijn geweest. Ik kom nu bij de keuze voor een bedrag ineens. Nu zult u zich afvragen: waarom gaan we het hierover hebben, want dit hebben we reeds behandeld in de Kamer? Ik benoem het omdat bij de keuze voor een bedrag ineens een belangrijke motie is aangenomen van mevrouw Oomen-Ruijten en de heer Crone. Die gaat erover dat het heel belangrijk is dat mensen vooraf worden meegenomen in zo'n transitie en zo'n keuzemogelijkheid, zodat ze niet voor zichzelf ongunstige keuzes maken. Dat is belangrijk omdat we zien dat mensen met weinig doenvermogen kwetsbaar zijn; collega's Crone en Van Gurp spraken er ook al over. Ik ben dus benieuwd hoe de minister naar de risico's kijkt. De motie van mevrouw Oomen-Ruijten en de heer Crone gaat daar precies over. Die spreekt eigenlijk over dat doenvermogen. Hoe worden mensen beschermd tegen een keuze die misschien gunstig lijkt, maar het na verloop van jaren niet is? Hoe gaat de minister om met de uitvoering van deze motie? Er is namelijk een parallel met de Wet toekomst pensioenen. We willen er hier als het ware ook voor waken en ervoor zorgen dat mensen die dit relatief ingewikkelde materie vinden, ook bescherming genieten. Daarom vind ik het relevant om van de minister te horen hoe zij uitvoering gaat geven aan die motie bij de Wet bedrag ineens.
De voorzitter:
Maakt u uw inbreng even af, mevrouw Moonen? Ik denk dat u bijna aan het einde bent. Dan geef ik daarna mevrouw Oomen het woord voor een interruptie.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik ben vrijwel aan het einde, ja.
De voorzitter:
U bent aan het einde?
Mevrouw Moonen (D66):
Ja.
De voorzitter:
U bent afgerond?
Mevrouw Moonen (D66):
Ja, ik kijk even, maar ik ben inderdaad aan het einde van mijn betoog.
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Mevrouw Moonen. Kleine pensioenen zouden altijd nog een uitkering kunnen krijgen van tussen de €15.000 en €20.000. Daarna, het jaar erop, krijgen ze geen huursubsidie en geen toeslagen. De belastingen komen dan nog eens. Zou u het erg vinden wanneer bij nader inzicht deze wet niet door zou gaan?
Mevrouw Moonen (D66):
De wet over keuze voor een bedrag ineens? Bedoelt u die?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ja.
Mevrouw Moonen (D66):
Dat is mij iets te kort door de bocht, want er is ook een behoefte aan keuzemogelijkheden. Dus het is mij te gemakkelijk om te zeggen: omdat één groep er mogelijk misschien nadeel van ondervindt, doen we het niet voor het geheel. Het kan namelijk ook een oplossing zijn. Een keuze voor een bedrag ineens kan ook bijvoorbeeld helpen bij de aankoop van een woning. We weten allemaal hoe moeilijk het is om nu een woning te kunnen kopen met de stijgende woningprijzen. Dus dan zou er weer een instrument dat behulpzaam is voor een andere groep … Het gaat me iets te vlot om te zeggen: dan doen we het maar niet. Daarom vond ik jullie motie zo sterk, de motie van Crone en mevrouw Oomen, omdat die aangeeft: de groep die er mogelijk nadeel van ondervindt, moet voldoende beschermd worden. In die motie roept u hier eigenlijk toe op: hoe beschermen we deze groep? Daarom is mijn vraag aan de minister: hoe gaat u uitvoering geven aan deze motie?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Wat ik zo sterk vond aan het betoog van mevrouw Moonen, is dat ze opkomt voor alle groepen, ook voor de laagste-inkomensgroepen. Ze spreekt over de voordelen van de 10%-regeling. Die zitten met name bij de hoge-inkomensgroepen. Dus ik zou toch nog eens een keer goed willen vragen aan mevrouw Moonen: kunt u in dat licht misschien toch nog een keer die heroverweging gaan doen?
Mevrouw Moonen (D66):
Ik zal mij met mijn fractie beraden.
De heer Raven i (OSF):
Mevrouw Moonen zei over de termijn dat ze graag wil vasthouden aan de termijn die er nu staat van 2027, dat ze die wil stimuleren. Dat heb ik goed begrepen, of niet?
Mevrouw Moonen (D66):
Ja, dat heeft u goed begrepen.
De heer Raven (OSF):
Bij GroenLinks heb ik daar wat rek in gehoord. Zij pleiten voor 1 januari 2029, als ik het goed heb geïnterpreteerd. Daar zit wat verschil in termijnen. Nu hebben we bij de deskundigenbijeenkomst heel nadrukkelijk gehoord dat de data op dit moment eigenlijk nog onvoldoende op orde zijn. We leven in een datasamenleving en kunnen het ons niet permitteren dat de data niet op orde zijn. Hoe ziet u dat probleem?
Mevrouw Moonen (D66):
Dan vind ik juist dat je de datum moet laten staan. Het pleidooi van de heer Raven zou voor mij juist een motief zijn om de datum te laten staan. Waarom zeg ik dat? Door de datum te laten staan, geef je het urgentie. Dat betekent het volgende voor fondsen. De meeste fondsen zijn al bezig. Fondsen die dat nog niet zijn, zullen het dan vlot ter hand gaan nemen. Zij zijn allemaal bezig die data verder op orde te brengen. Juist door de datum te laten staan, krijg je een beweging waarbij ook pensioenuitvoerders hierin gaan investeren, omdat ze weten: het gaat op 1 januari 2027 in, dus ik heb nog zo'n drie jaar, dus ik moet er als de wiedeweerga voor zorgen dat ik gebreken in die data, mochten die er al zijn, nu op orde breng. Het meest ongunstige dat je volgens mij kunt doen, is nu gaan schuiven met een datum, want dan haal je alle druk ervan af. Dan hebben ze nog meer jaren, terwijl het juist belangrijk is dat je door een datum te laten staan de pensioenuitvoerders stimuleert en motiveert om het werk te hand ter nemen en de zaak te klaren. Dat is ook wat veel uitvoerders hier hebben gezegd: Kamer, beslis en laat voorlopig die datum staan, want dan kunnen wij dat werk ter hand nemen en dit precies en zorgvuldig allemaal uitrollen. Dat kan juist door niet te gaan schuiven met dit soort zaken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Raven.
De heer Raven (OSF):
Ik hoor mevrouw Moonen zeggen: onder druk wordt alles vloeibaar. Dan lost zich dat thema dus vanzelf op in de termijn zoals u die voorstelt. Maar ik zie toch wel een behoorlijk verschil tussen de partijen die de data hebben ingebracht; althans, de datums. Wat betreft data: die vormen natuurlijk een heel belangrijk thema. Nogmaals, we leven in een datasamenleving. Daarvan werd heel nadrukkelijk gezegd dat mensen nog niet klaar zijn, dat organisaties nog niet klaar zijn. Dat is toch heel nadrukkelijk een waarschuwing. U had het over het al dan niet haalbaar zijn van deze nieuwe wet en de uitvoering daarvan. Als zo'n nadrukkelijk thema op tafel gelegd wordt, wat doet u daar dan mee?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Moonen.
Mevrouw Moonen (D66):
Een paar observaties. Ten eerste moeten de pensioenfondsen nu ook de data op orde hebben. Ook in het huidige stelsel moet je er dus voor zorgen dat je data op orde zijn. Naar ik heb begrepen uit de deskundigenbijeenkomsten hebben de pensioenuitvoerders aangegeven dat ze vaak in een bepaalde volgorde werken. Zo investeren ze extra in de data van de groep die binnen een jaar met pensioen gaat. Ze hebben natuurlijk ook een logisch-analytische manier van werken. Dat geldt voor de toekomst, maar dat geldt nu ook. In die zin is er dus geen verschil tussen nu en straks.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is ten slotte voor de lunchpauze het woord aan de heer Frentrop namens de Fractie-Frentrop.