Verslag van de vergadering van 23 mei 2023 (2022/2023 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.42 uur
De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):
Voorzitter. Ik heb mijn eerste termijn besteed aan een oproep aan de sociaaldemocraten en christendemocraten in dit huis om de bestaande gepensioneerden buiten de Wet toekomst pensioenen te houden om geen flexgepensioneerden te creëren. Ik heb gezegd: laat die oude aanspraken en die oude rechten nou bestaan en maak de Wtp voor de nieuwe deelnemers. Dat is ook makkelijker voor de transitie. Dan hoef je niet die hele berg van 1.500 miljard in te schuiven, dan hoef je alleen maar de nieuwe jaarlijkse 30 miljard aan premies via het nieuwe systeem erin te doen. Dat is allemaal veel makkelijker en dan beperk je ook de risico's.
In feite sluit je dan de bestaande fondsen. Dat kan. Sterker nog, dat laat de veelbesproken dekkingsgraad zien. Sterker nog, daar is die dekkingsgraad voor bedoeld: die laat zien of je verplichtingen groter of kleiner zijn dan je bezittingen. Stel je voor: je hebt een fonds met op dit moment een dekkingsgraad van 120%, en je sluit dat. Dan heb je dus 20% meer bezittingen dan verplichtingen. Dat is beter dan een solidariteitsreserve in het nieuwe systeem. Een gesloten fonds voor de ouderen en een nieuw fonds voor de jongeren, dat was mijn pleidooi. Maar dat was tevergeefs. Mijn oproep om de gepensioneerden geen nieuwe risico's aan te doen viel in dovenmansoren. Het standaardpad blijft invaren. Het pensioenfonds mag zelf gaan kiezen of het dat doet. Dat mogen ze zelf beslissen, maar ze moeten wel van goeden huize komen als ze dat niet willen doen. We gaan dus naar een heel nieuw stelsel en we gaan meer risico nemen. We hebben het uitgebreid gehad over het feit dat jongeren gaan lenen van de ouderen en wat dat allemaal niet betekent. De minister kon ons niet helemaal uitleggen hoe het werkt. Misschien ga ik het straks doen, als ik tijd genoeg heb.
Waar het ook op neerkomt, het betekent dat er meer risico komt voor gepensioneerden. Daar is het hele systeem voor gebouwd. Tijdens het debat bekroop mij het gevoel dat deze Kamer te luchthartig denkt over risico's. Ik ben zelf zo oud dat ik weet dat het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds alleen nog maar in obligaties mocht beleggen, Nederlandse staatsobligaties en niks anders. Nu wordt er luchthartig gesproken over aandelen en weet ik veel wat allemaal, maar in mijn jonge jaren deed een fatsoenlijk pensioenfonds dat niet. Ik denk dat er hier dikwijls een denkfout wordt gemaakt. Het is inderdaad zo dat je, als je een hoger rendement wil, meer risico moet nemen, maar het is niet zo dat je, als je meer risico neemt, ook een hoger rendement krijgt. Ik heb de indruk dat veel leden hier denken dat dat wel het geval is. Daar zadelen we onze bejaarden nu mee op, meer risico in de hoop op hoger rendement.
Aan de orde is geweest: is daar draagvlak voor? De minister heeft betoogd: ja, dit wordt veel doorzichtiger, dus zal er meer vertrouwen zijn en dat is goed voor het draagvlak. Het debat heeft volgens mij geleerd dat het absoluut niet doorzichtiger wordt onder de motorkap. Een ander argument dat ik leden wel heb horen gebruiken voor het draagvlak is dat de sociale partners het allemaal een heel goed idee vinden. Ik wil hier graag in de Handelingen vastleggen dat de belangen van sociale partners niet dezelfde zijn als de belangen van gepensioneerden. Ik denk dat we dat goed moeten onthouden.
Ik wil nog een ervaring als oudere met u delen in dit verband. De heer Koole zei dat hij een hekel had aan beloften die niet worden waargemaakt. In mijn jonge jaren heb ik premie betaald voor een vervroegde uittreding, de VUT. Dan mocht je al met 57,5 jaar stoppen met werken. Dat was heel goed voor het oplossen van de jeugdwerkloosheid. Dat was verplicht. Dat hadden sociale partners geregeld. Ik heb dat braaf betaald. Ja, ik kon niet anders. Maar ik ben pas net met pensioen.
Voorzitter. Het resultaat van dit debat in eerste termijn, als ik het samenvat, is dat er een regeringscommissaris komt, dat er één jaar uitstel komt. Dat is goed nieuws voor 170.000 gepensioneerden, want dat is het aantal gepensioneerden dat in Nederland in een jaar overlijdt en die zullen dit nieuwe systeem niet meer meemaken. Voor de rest is dat geen goed nieuws.
Voorzitter. Hoe krijg je draagvlak voor zoiets nieuws? Die vraag is veel aan de orde geweest. Ik wil me hier eigenlijk opnieuw aansluiten bij mijn vrienden van de SP. Draagvlak krijg je namelijk als je de koninklijke weg bewandelt. De koninklijke weg, als je iets gaat veranderen in een wetsvoorstel, is een novelle. Het scheelt een paar maanden als de minister dat zou willen overwegen. We mogen er hier niet om vragen, heb ik het idee. Als het een paar maanden scheelt, betekent dat dat het wordt behandeld door een Eerste Kamer in een nieuwe samenstelling. Is dat een bezwaar? Als je draagvlak wilt, moet je vertrouwen creëren, maar vertrouwen komt van twee kanten. Als de regering vertrouwen wil van het volk, om het zo maar te zeggen, dan moet de regering ook de volksvertegenwoordiging vertrouwen. Dan moet je dus de koninklijke weg bewandelen en ook vertrouwen hebben in een nieuw samengestelde volksvertegenwoordiging. Het tegengestelde van de koninklijke weg is het geitenpaadje. De minister heeft een toezegging gedaan. Ze zet een ander jaartal in een algemene maatregel van bestuur. Nou wil ik dat geen geitenpaadje noemen — laat ik dat vooropstellen — maar het is ook niet de koninklijke weg. Ook is er twijfel aan de grondwettelijkheid van de eventuele besluiten die we hier gaan nemen. Is er wel of niet een tweederdemeerderheid nodig? De minister meent van niet. Sommige leden menen van wel. Ik zou niet willen zeggen: we zien wel, we stemmen wel en dan merken we wel of het goed of fout was in de ogen van de Grondwet. Dat is niet de koninklijke weg en het is ook niet de nieuwe bestuurscultuur, waar wij op hoopten. Veiliger is het om er even een paar maandjes voor uit te trekken en expliciet aan de Raad van State te vragen of dit past binnen de Grondwet. Op die manier, als je laat zien dat je het durft en dat je vertrouwen hebt in de bestaande volksvertegenwoordiging, creëer je draagvlak. Draagvlak creëer je niet door nieuwe communicatiedeskundigen in te huren. Draagvlak creëer je door de koninklijke weg te bewandelen.
Dat is eigenlijk mijn bijdrage in de tweede ronde, maar ik ben ook nog getriggerd door de heer Crone. Hij zei dat hij de potjesgeest weer wilde terugbrengen in de fles. Dat vond ik wel vermakelijk, want wat was het hele begin van deze pensioendiscussie, waar we al tien, twaalf jaar mee bezig zijn? De jongeren wilden af van die vage aanspraken en wilden hun eigen potjes. Die potjes kregen ze ook, alleen worden ze nog wel steeds gezamenlijk beheerd. Als je die geest wilt terugbrengen in de fles, had je hier niet aan moeten beginnen.
En wat is er nu met die potjes en die jongeren? Ik heb nog een paar minuutjes over, dus ik kom nog even op het lenen van oud aan jong. Ik begrijp ook wel dat het niet om nieuw geld gaat. Als ik het even heel kort samenvat, zeg ik: hoe een pensioenfonds belegt, hangt een beetje af van de leeftijd van zijn gepensioneerden. Laten we zeggen dat een gemiddeld pensioenfonds voor 60% in vaste, veilige dingen belegt en voor 40% in riskante zaken, zoals aandelen. Wat zegt de leenformule van de jongeren? Een pensioenfonds mag 50% extra risico gaan nemen. Dat gaat dus om hetzelfde pensioenfonds met dezelfde leeftijdscohorten. Dat fonds gaat dus niet voor 40% risicobeleggingen en 60% veilig. Nee, het gaat voor 60% risicobeleggingen en voor 40% veilig. Dat is het hele verhaal van de jongeren. Ik hoop dat de minister vindt dat ik het goed uitleg.
Wat betekent dat? Dat betekent dat je grotere risico's gaat nemen. Het hele fonds gaat van 40% aan risicobeleggingen naar 60% risicobeleggingen, want dat is 50% meer risico. Als dat goed gaat, dan is iedereen blij. Dat is fantastisch en dat is de worst die in het nieuwe stelsel aan ons allemaal wordt voorgehouden. Als het allemaal goed gaat, wordt het echt fantastisch. Ik hoop daar ook op. Maar als het fout gaat, dan hebben de jongeren nog steeds hoop dat het op termijn weer wat beter wordt. Maar de gepensioneerde is de klos.
Voorzitter, dat is het voorstel waarover we vandaag beraadslagen en waar we misschien volgende week al over moeten stemmen. Ik hoop dat het wat later wordt en dat we de koninklijke weg zullen bewandelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.