Verslag van de vergadering van 5 juni 2023 (2022/2023 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.50 uur
De heer Pijlman i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit is ook mijn laatste debat. Ik vind het ontzettend leuk dat na acht jaar mijn laatste debat ook weer over onderwijs gaat.
Voorzitter. Het is en blijft een worsteling. Wat betekent artikel 23 nu precies, als het over de rol van de overheid gaat? Wat is de autonomie van de school, van het schoolbestuur? Wat betekent dat nou precies? We hebben nog maar een paar sprekers gehad, maar je ziet alweer dat daar verschil van mening over kan ontstaan. Met de vorige minister, Arie Slob, hebben we een keer een heel leuk debat over artikel 23 gehad; het ging over burgerschapsonderwijs. Hij zei toen: artikel 23 is een zegen geweest voor de samenleving. Ik zei toen: ik neem aan dat u namens uzelf en niet namens de regering spreekt. Daar reageerde hij niet op. Maar ik denk wel dat we het erover eens zijn dat als wij anno 2023 ons onderwijs opnieuw zouden inrichten maar weinigen in dit huis — misschien de SGP; nee, dat weet ik wel zeker — niet zouden bedenken om ons stelsel in te richten op grond van godsdienst, religie. Dat hebben we toen wel gedaan en dat handhaven we nog steeds. Voor mij is het ideale systeem: scholen waar alle leerlingen samen werken aan integratie, samen werken aan een samenleving waar ieder individu maar ook het collectief binnen de democratische rechtsstaat er mag zijn.
Ik vind ook dat artikel 23 wel verworden is. Oorspronkelijk lag de vrijheid van onderwijs bij de ouders. En de overheid, dat was het openbaar onderwijs. En nu? De vrijheid van onderwijs ligt in het bijzonder onderwijs grotendeels — het ging er net ook alweer over — bij de besturen, misschien zelfs bij de sectoren. Maar waar is de ouder? Waar is de zeggenschap van de ouder?
Dat geldt ook voor het openbaar onderwijs. Constitutioneel heb ik er altijd ongelofelijk veel moeite mee gehad dat ook de Raad van State akkoord is gegaan met een feitelijke verbijzondering van het openbaar onderwijs. Hoe kan dat eigenlijk in artikel 23? Maar goed, we zullen het ermee moeten doen. We weten eigenlijk allemaal wel dat er in Nederland in dit soort grote thema's bijna nooit iets verandert. Dat heeft ook voordelen. Je hebt tweederdemeerderheden nodig en die heb je niet zo makkelijk, dus we zullen het met deze kaders moeten doen.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik vind dat hier een heel mooi beeld wordt geschetst van zowel de geschiedenis als de huidige situatie. Ik ken ook de opvattingen van de heer Pijlman. Het is heel bijzonder dat als we over de vrijheid van onderwijs spreken we vaak niet alleen het woord religie gebruiken, maar ook het woord levensbeschouwing c.q. een visie op individu, mens, samenleving en relaties. U gaf net aan hoe u denkt over het onderwijs. U gaf een prachtige visie hoe u vindt dat het onderwijs moet zijn. Maar het zou zomaar kunnen dat niet iedereen in deze zaal het daarmee eens is. Dat laat weer zien waarom dit soort discussies over het onderwijs belangrijk zijn en dat u misschien gewoonweg niet gelijk krijgt omdat u niet gelijk heeft. Graag een reactie van de heer Pijlman op dit punt.
De heer Pijlman (D66):
Ik ben niet iemand die debatteert omdat ik vind dat ik altijd gelijk heb. Ik snap heel goed dat u vanuit uw achtergrond een totaal andere visie hebt. Ik heb ook misschien niet alles gezegd. Als ik zeg "samen naar school is mijn ideaal", dan betekent dat voor mij ook — daar heb ik het ook vaak met Mirjam Bikker over gehad — dat er vrijheid moet zijn om godsdienst- en vormingsonderwijs te geven. Dat vind ik buitengewoon belangrijk. Daarin schiet mijns inziens het openbaar onderwijs vaak tekort. Ik vind wel dat het dan op een andere manier moet worden ingevuld, en zeker bestuurlijk geregeld, dan dat we tot dusver hebben gedaan.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik wilde alleen even de hoop uitspreken dat er ooit nog een wetsontwerp komt waarbij het punt dat we net aanstipten uitgebreid aan de orde komt. Ik zou dan uitzien naar het debat met de heer Pijlman. Maar ook voor mij geldt dat dit mijn laatste debat is, dus we zullen dat een keer onder de koffie of op een andere manier moeten doen. Ik dank u wel.
De heer Pijlman (D66):
Dan zullen wij daar samen als een paar ouwe muppets commentaar op geven, meneer Verkerk. Haha.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Het woord "muppet" laat ik even bij u liggen, maar het lijkt mij een mooie uitnodiging. Ik dank u wel.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb ook met interesse geluisterd naar de visie van de heer Pijlman op hoe het er allemaal zou moeten uitzien. De realiteit is echter als volgt. Ik meen dat minimaal twee derde van de scholen onder bijzonder onderwijs valt. Lang niet iedereen heeft dus blijkbaar dezelfde visie als de heer Pijlman. Dat is het eerste. Dan het tweede. Hij vroeg zich ook af waar de ouders waren, maar dat is juist de kracht van het bijzonder onderwijs, namelijk dat niet een of andere gemeenteraad het schoolbestuur vormt, maar dat ouders via schoolbesturen, medezeggenschapsraden en dergelijke voluit participeren in dat onderwijs dat juist voor hun kinderen van belang is. Zou je dat niet moeten koesteren?
De heer Pijlman (D66):
De zeggenschap van ouders zou mijns inziens veel groter moeten zijn. U weet ook dat er nog steeds heel veel bijzondere scholen vanuit de traditie, vanuit de geschiedenis bestaan. Dat wil niet zeggen dat de ouders die identiteit direct onderschrijven of er feitelijk wat mee doen. Dat gebeurt op heel veel plekken, kan ik u verzekeren. Dat verandert niet de schoolbestuurlijke houding. Mijn pleidooi zou juist zijn om de ouders een veel grotere rol te geven bij de vraag hoe de school ingericht moet worden. Ik moet wel zeggen dat dat in de denominaties die u vertegenwoordigt bijna een-op-een zo is. Je kiest dan heel bewust voor een reformatorische school, maar heel veel ouders kiezen ook zo: dit is een goede school, het is een buurtschool en ik wil dat mijn kinderen in de buurt naar school gaan. Nou, dat zijn allemaal heel verstandige keuzes. De kwaliteit van onderwijs speelt ook een rol, maar wij zijn er ook voor om het geheel te beschouwen en om ons af te vragen: is dit anno 2023, in een land dat totaal ontkerkelijkt is, eigenlijk nog wel de goede bestuursvorm?
De heer Schalk (SGP):
Misschien is de kracht van ons onderwijsbestel in een land dat zo aan het ontkerkelijken is — dat betreur ik overigens zeer; de heer Pijlman zal dat van me aannemen en hopelijk zal hij dat ook met mij eens zijn — juist dat die breedte er is en die ruimte er is, zodat ook mensen die misschien nog niet in die ontkerkelijking mee willen, kunnen gedijen binnen het onderwijssysteem en daar alle ruimte voor krijgen. Dan kom ik bij dit wetsvoorstel. Gaat dat wel goed op het moment dat de minister kan ingrijpen bij essentiële onderwerpen als burgerschapsonderwijs en de zorgplicht? Die vraag zou ik ook wel willen stellen aan de heer Pijlman, want anders zegt de voorzitter straks tegen me: kom eens even terug op het onderwerp.
De heer Pijlman (D66):
Ik kom daar zeker op, op de rol van de overheid, maar eerst nog even over uw eerste punt. Ik vind het juist een zwakte dat wij in de samenleving ouders de gelegenheid geven om steeds vanuit andere visies — het gaat niet alleen om levensbeschouwing of religie; het kan tegenwoordig ook onderwijsinhoudelijk zijn — tot eigen scholen te komen. Dat scheidt kinderen, in plaats van dat we integreren en samenbrengen. Dus wat u kracht vindt, vind ik zwakte. Ik zou heel graag … Nogmaals, met ruimte voor ouders om levensbeschouwelijk en religieus onderwijs een plek te geven binnen iedere school; ieder kind leert daar enorm van. Maar om dat allemaal in sectoren te doen? Ben ik een voorstander van islamitisch onderwijs, om maar eens wat te noemen? Nee. Ik vind het jammer dat dat nodig is en dat we mensen daartoe ook de gelegenheid geven. Ik denk niet dat dat de integratie bevordert. Integendeel, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Pijlman (D66):
En ik weet overigens dat je daar heel verschillend over kunt denken.
De heer Schalk (SGP):
Dat laatste wil ik alleen nog bevestigen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Mijn vraag is net al gedeeltelijk beantwoord, maar ik wilde toch even wat tegengas geven. Vanuit de reformatorische hoek wordt het bijzonder onderwijs nu heel erg opgehemeld. Ik wil de heer Pijlman graag bijvallen. Dit systeem is 100 jaar geleden bedacht als een soort uitruil tussen algemeen kiesrecht en bijzonder onderwijs. Geen enkel ander land in de wereld heeft zo'n systeem. Er is 100 jaar geleden een verkeerde afslag genomen, waardoor we nu met een totaal falende integratie zitten, waarbij het bijzonder onderwijs, waardoor de segregatie in de maatschappij ontstaat, de integratie juist enorm belemmert. Is de heer Pijlman dat met mij eens?
De heer Pijlman (D66):
Ja, dat zei ik net. Weer samen naar school is mijn ideaal, met ruimte voor levensbeschouwing, met ruimte voor religie. Ik zeg er wel één ding bij. Ik ben het historisch gezien niet met u eens dat er toen een verkeerde afslag is genomen. Alleen, de verankering in de Grondwet betekent ook dat we ongelofelijk veel moeite hebben om ruimte te creëren en ons onderwijssysteem aan te passen aan een veranderende tijdgeest, en dat betreur ik.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat ben ik niet helemaal met u eens. Toen is er een soort uitruil gedaan in de Grondwet. Dat algemeen kiesrecht was anders drie jaar later ook wel ingevoerd, dus in die zin was het wel heel tragisch dat het toen zo gegaan is in — wat is het? — 1917, zeg ik uit mijn hoofd, ook nog midden in de Eerste Wereldoorlog. Daar hebben we nu, 100 jaar later, helaas nog steeds de consequenties van te aanvaarden. Ik hoop dat uw standpunt bredere navolging gaat krijgen.
De voorzitter:
Dan de heer Van Kesteren nog. Ik roep de leden op om wel enigszins binnen de context van het wetsvoorstel te blijven, mede gezien de tijd, want hierna hebben we nog een lang debat. Ja, dit is inderdaad een tijd van afscheid nemen, maar dit is mijn laatste kans om de orde te bewaren of daar althans een poging toe te doen.
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
De heer Pijlman is een pleitbezorger van het openbaar onderwijs. Nou, dat is mooi om te zien. Maar ook is hij geen voorstander van islamitisch onderwijs. Dat doet mij deugd. Stel, op een school — dat gebeurt regelmatig — kunnen ouders een belangrijk stempel drukken op de identiteit van de school en dat blijkt de ideologie van de islam te zijn, bekend als repressief en onze normen en waarden niet ondersteunend. Vindt de heer Pijlman dat acceptabel? Kan de heer Pijlman aangeven tot hoever het mag gaan voordat de minister moet ingrijpen? Of vindt hij dat dat niet hoort?
De voorzitter:
En dat graag enigszins beknopt.
De heer Pijlman (D66):
Ja, daarna kom ik ook terug op het wetsontwerp. Nog even het eerste deel. Binnen onze wetten kunnen islamitische ouders islamitische scholen oprichten en kunnen er Renaissancescholen worden opgericht. Het kan allemaal, maar ik betreur het. Ik neem het niemand kwalijk die van dat recht gebruikmaakt, maar is het anno 2023 verstandig dat wij dit soort ruimte geven? Mijns inziens niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Kesteren.
De heer Pijlman (D66):
En dan kom ik, als ik nu vervolg …
De voorzitter:
Dan komen we bij uw tekst. Zullen we dat even aanhoren, meneer Van Kesteren?
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Zeker.
De voorzitter:
Ja. Vervolgt u uw betoog.
De heer Pijlman (D66):
Voor mij alle reden om artikel 23 te herzien, maar dat zal voorlopig niet gebeuren. We hebben wel veel incidenten gekend, incidenten op islamitische en reformatorische scholen. Avicenna, VMBO Maastricht, de Stichting voor Evangelische Scholen: het was niet niks. De zorg voor leerlingen en hun veiligheid was niet geborgd binnen ons onderwijs. Waar waren toen die scholen …
De voorzitter:
Ik ga u even interrumperen. Meneer Van Kesteren, vindt u het erg om een stapje opzij te doen? Want de heer Pijlman spreekt nu tot de minister en dan is het fijn als ze elkaar in de ogen kunnen kijken. Als u wilt, kunt u ook gaan zitten. Dan kunt u aan het eind opnieuw interpreteren. Vervolgt u uw betoog.
De heer Pijlman (D66):
Waar was ik?
De voorzitter:
Bijna aan het afronden.
De heer Pijlman (D66):
De zorg voor die leerlingen werd geschonden en hun veiligheid was niet geborgd. Ik zei dat ook in het debat van zojuist: waar waren die scholen, die schoolbesturen en de sectoren toen? Toen wilde de minister ingrijpen en had hij moeite om dat te doen. Ik ben blij — daarom interrumpeerde ik zojuist — dat de overheid zich middelen verschaft om dan in te kunnen grijpen, maar ik zeg ook dat daar terughoudendheid bij hoort.
Voorzitter. De wet breidt de bevoegdheden uit.
De voorzitter:
Een ogenblikje. Ik zie de heer Ganzevoort staan, die op dit punt wil interrumperen.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ja, het sluit heel erg hierop aan. De heer Pijlman zegt dat er heel veel voorbeelden zijn. Hij noemt er zes, de enige zes die in de hele wetsbehandeling langskomen. De vraag is dus of er meer zijn dan die zes. Mijn vraag aan hem is eigenlijk basaler: wie heeft die problemen opgelost?
De heer Pijlman (D66):
Uiteindelijk zijn het natuurlijk de schoolbesturen geweest die dat hebben moeten doen, maar het punt is dat het veel te lang heeft geduurd. Daarom heb ik de minister gevraagd om het oude stelsel en het nieuwe stelsel eens naast elkaar te leggen en te laten zien dat dit instrumentarium nodig is om morgen in te kunnen grijpen. Nou, morgen wordt het niet; het gaat om sneller in kunnen grijpen. Ik geloof ook dat deze wet preventief gaat werken. Men zal weten: ja, de minister kan ingrijpen en kan ook een spoedaanwijzing geven; daar kom ik straks nog op. Dat zijn allemaal elementen die ook preventief zullen werken, want het zal nogal wat betekenen als de minister dat bij jouw schoolbestuur doet. Daar ben ik blij mee.
De voorzitter:
De laatste vraag, meneer Ganzevoort. Ik zie alweer iemand staan, maar ik stel toch voor dat de heer Pijlman zijn betoog even afrondt, want anders lopen we heel erg uit de tijd.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik concludeer dat de heer Pijlman bevestigt dat de scholen het uiteindelijk zelf hebben opgelost, ook onder grote maatschappelijke en politieke druk. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt en dat die druk niet al een rol speelt, maar de scholen zijn wel in staat om die problemen te adresseren en op te lossen.
De heer Pijlman (D66):
Dat ontkent niemand, maar het gaat wel om de vraag hoelang je dat laat lopen in door de overheid bekostigd onderwijs. Dat moeten we niet vergeten: dit hele stelsel wordt met ons belastinggeld overeind gehouden. Als de veiligheid van kinderen dan in het geding is en als de democratie onder vuur ligt, vind ik het heel goed dat de minister direct in kan grijpen.
Voorzitter. De wet breidt de bevoegdheden uit. Bij een incident vervalt de invloed op het stelsel, het stelselvereiste. Ingrijpen kan ook bij nalatigheid op het punt van de kwaliteit, bij het waarborgen van de kwaliteit. Overtredingen op het punt van de zorgplicht, de veiligheid en het nakomen van de burgerschapsopdracht zijn toegevoegd aan wanbeheer, en dan hebben we de spoedaanwijzing. Maar het ingrijpen van de minister wordt ook begrensd doordat de onafhankelijke inspectie altijd rapport moet uitbrengen en doordat de minister moet aangeven dat aan het subsidiariteitsbeginsel is voldaan. Bij een spoedaanwijzing stelt de inspectie de overtreding vast en vindt de aanwijzing plaats op grond van de Algemene wet bestuursrecht, waar ook beroep en bezwaar mogelijk is.
Er is net al gezegd dat er heel veel discussie is geweest over de betekenis van "wezenlijk" en "flagrant". De Raad van State geeft daarbij een handvat. De minister deelt dat wel, maar geeft ook een begrenzing aan op het punt van de vrijheid van onderwijs en religie gaat: geen haat, geen antistatelijkheid. Ik denk dat dat buitengewoon belangrijk is. We hebben allemaal de plicht om de rechtsstaat en de democratie te beschermen. Waar er zich overtredingen voordoen, moet er snel kunnen worden ingegrepen. Maar ik vraag van mijn kant wel een reflectie van de minister op wat "terughoudend toezicht" nou betekent. We zijn het er denk ik snel over eens, allemaal, met al onze verschillende achtergronden, dat we terughoudend moeten zijn bij het toezicht, maar ik hoop dat een grote meerderheid het er ook over eens is dat je wel in moet kunnen grijpen, net zoals dit wetsvoorstel doet, als grenzen worden overschreden. Nogmaals, het wetsontwerp zal volgens mij ook preventief gaan werken. Voor ons is het belangrijk dat de inspectie altijd aan zet is. Wij denk dat dit ook de door de Raad van State gewenste terughoudendheid garandeert. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
De Raad van State geeft onzes inziens terecht aan dat doelen en kernbegrippen van het burgerschapsonderwijs niet uitgewerkt zijn. Daar hebben we toen in het debat met minister Slob ook op gewezen. De vorige regering zei toen: dat hebben we niet gedaan, want we willen de autonomie niet te veel beperken en we hebben het daarover in algemene termen. Ik heb toen gezegd dat dat niet juist is. Ik heb toen gevraagd of dat kon worden ingevuld, maar ik heb niet mijn zin gekregen. Dat gebeurt weleens, meneer Schalk. Ik vind dat nog steeds wél nodig. De inspectie heeft nu wel een uitwerking gegeven in de regeling PO 2021, bijlage 8: uitwerking burgerschap en basisvaardigheden. Die geeft concrete handvatten aan de inspectie, maar niet aan de scholen en ook niet aan de rechter. Dat is onzes inziens een omissie. Daarom vraag ik nogmaals of het niet heel erg verstandig is om dit alsnog uit te werken. Daar krijgen we dan een flink debat over, maar dat is volgens mij heel verstandig en goed, zodat iedereen ook weet waar hij aan toe is. Ik denk of schat zo in dat dit huis volgend jaar wel ongeveer de nieuwe eisen die aan curricula worden gesteld, zal bespreken. Ik vraag de minister om een toezegging om ook dit punt in te vullen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.
Ten slotte heb ik nog één ding. Ik wil u en uw ondervoorzitters bedanken voor de prettige manier van leidinggeven. Ik wil de staf voor alles bedanken. Nooit was iets te veel. Als er ergens iets van dienstbaarheid is, dienstbaar leiderschap, dan is dat wel bij jullie. En ik wil de collega's bedanken. Ik ben hier iedere dag met heel veel plezier geweest.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pijlman. De heer Schalk heeft nog een enkele vraag. Meneer Pijlman, blijft u nog even staan?
De heer Schalk (SGP):
Zeker, voorzitter. Met de laatste opmerking over de voorzitter, de ondervoorzitters en alle anderen ben ik het helemaal eens. Dat is in ieder geval winst. Ik heb wel een vraag aan de heer Pijlman. Zojuist mocht ik even niet interrumperen in verband met de tijd. Dat begrijp ik ook, maar ik dacht wel bij mezelf: de heer Pijlman gooit een heleboel incidenten op één grote hoop. In zijn verwoording lijkt het daarna meteen: jongens, dat was allemaal zo verschrikkelijk ernstig dat Nederland zonder spoedaanwijzing eigenlijk een beetje in last is. Mijn suggestie zou zijn dat dat gewoon echt niet aan de orde is, want je merkt juist dat er bij een aantal van die incidenten heel goed en adequaat gereageerd kan worden met het instrumentarium dat de minister nu heeft. Vervolgens heb ik een vraag aan de heer Pijlman. Hij refereert aan de terughoudendheid en geeft aan wat de Raad van State heeft gezegd, maar wat mij frappeerde was het volgende. Toen wij het antwoord van de Raad van State kregen, heb ik een heel eenvoudige vraag gesteld, namelijk: is de minister het eens met de redenering van de Raad van State? Toen gaf de heer Pijlman heel nadrukkelijk aan: ik doe niet mee met die vraag! Mijn vraag is of de heer Pijlman vindt dat de Raad van State ongelijk had.
De heer Pijlman (D66):
Eerst even terug naar de incidenten. U zegt: je schept maar op, het lijkt heel veel en dat is eigenlijk niet zo, en dat deed GroenLinks ook. Ik herinner me bijvoorbeeld nog het debat dat we hier hebben gehad, waarbij nota bene een senator ook schoolbestuurder was, over VMBO Maastricht. Dat had grote, ingrijpende gevolgen voor leerlingen, voor hun toekomst; de ouders zaten met de handen in het haar. Dat was niet iets incidenteels, nee, het was heel erg gestructureerd. En de minister zei toen ook: ik doe wat ik kan. Hij nam dat buitengewoon serieus, hij heeft dat ook goed opgepakt, maar had hij nou werkelijk het instrumentarium om snel te kunnen reageren? Nee, dat had hij niet. Ik vind dat we dat niet moeten toestaan.
Nogmaals, ik zeg ook tegen u dat dit ook preventief gaat werken. Ik hoop dat als die uitwerking in de curricula er komt, die de scholen en de schoolbesturen heel veel meer houvast biedt en ons ook, zodat dit soort dingen zich niet meer kunnen voordoen.
We hebben ook in uw denominatie enorme incidenten gehad.
De heer Schalk (SGP):
Nee, nee, nee.
De heer Pijlman (D66):
U bagatelliseert het, ik niet. Als leerlingen met een lhbti-achtergrond zo in de knel komen en dat wordt zo door een school opgepakt, dan vond en vind ik dat heel erg zorgelijk. We hebben het daar toen samen in de wandelgangen ook vaak over gehad. Ja, dan moet een minister kunnen ingrijpen. Dat is niet de school die u wilt, dat is ook niet de school die ik wil.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Tot slot. De heer Pijlman heeft alleen nog maar op mijn eerste punt gereageerd. Daar zou ik in ieder geval nog op willen reflecteren. Het moet glashelder zijn — volgens mij heb ik dat ook in andere debatten aangegeven — dat daar waar dingen misgaan op scholen, er ingegrepen moet worden. Maar het is te makkelijk om even in dit debat te zeggen: we noemen even een stuk of vier, vijf voorbeelden en die waren dusdanig ernstig dat er een spoedaanwijzing voor nodig was. Dat was het eerste wat ik nog wilde zeggen. Ik wil ook zeggen dat die incidenten in ieder geval ook stevig aangepakt zijn en in de juiste proporties werden gebracht, ook misschien wel door de debatten hier.
Het tweede punt is de vraag die nog openstaat. Waarom heeft de heer Pijlman gezegd dat hij die vraag van de heer Schalk in ieder geval niet wilde, namelijk of de minister het met de visie van de Raad van State eens is?
De voorzitter:
Maar dat dan wel kort. Dan geef ik de heer Schalk het woord. Dan kan hij de rest van het betoog ook hier doen.
De heer Pijlman (D66):
Ik wilde daar toen niet aan meedoen. Ik vond de extra voorlichting die u vroeg bij de Raad van State, totaal onnodig. Voor mij was helder, klip-en-klaar, wat de bedoeling van dit wetsvoorstel was. Ik zeg het maar eerlijk: volgens mij had u ook politieke redenen om die extra voorlichting nog te vragen. Dat mag, daar is helemaal niets op tegen, geen misverstand, maar ik had niet de behoefte om daar direct aan mee te doen. Ik vind ook niet dat het heel veel opgeleverd heeft. De Raad van State komt weer op zijn eerdere standpunt terug. Ik vind een reflectie van de minister op dat punt wel interessant, want daarna heb ik die vraag zelf nog gesteld, om te horen hoe de minister daarop reageert. De heer Verkerk heeft dat ook gevraagd. De VVD heeft dat gevraagd. We willen allemaal terughoudend toezicht.
De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Een laatste opmerking, voorzitter. De Raad van State heeft in eerste instantie gewoon het dictum gegeven: doe dit niet, punt. Daar heeft de heer Pijlman dan op geacteerd, maar in zijn betoog heb ik hem juist heel erg horen acteren op de beantwoording na het verzoek om extra voorlichting. Volgens mij heeft het hem dus wel geholpen om zijn betoog nu op te bouwen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Pijlman.
De heer Pijlman (D66):
U helpt mij altijd om mijn betoog op te bouwen, alleen al met waar u vandaan komt met uw onderwijsopvatting, geen misverstand daarover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.