Verslag van de vergadering van 5 juni 2023 (2022/2023 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.16 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Als kind ging ik heel vaak na de kerkdienst bij mijn opa en oma op bezoek. De gesprekken van de volwassenen vond ik maar saai, dus ik ging vaak naar boven, naar de zolder. Daar stond een klein kastje met een gordijntje ervoor, aan zo'n oude roede — u kent dat wel — en in dat kastje stonden allemaal boeken. Op een gegeven ogenblik stuitte ik op het boekje "Kuyper in karikaturen" en werd ik gegrepen door de tekening van Albert Hahn, een van de meest bekende spotprenttekenaars, waarin Kuyper als een bullebak werd neergezet. Een vierkant hoofd, de bril halverwege de neus, bolle wangen en een vastberaden blik. En linksonder stonden de woorden "Abraham de geweldige". Zonder hem te kennen, leerde ik hem zo kennen. In dit debat wil ik een van zijn publicaties naar voren halen, namelijk de rede die hij heeft uitgesproken bij de opening van de Vrije Universiteit in 1880, onder de titel "Soevereiniteit in eigen kring". Hij begint zijn rede met de stelling dat Nederland in een crisis verkeert. In zijn visie ging die crisis niet om sociale of economische thema's maar ging het om de vraag naar de macht. In de visie van Kuyper bestaat de samenleving uit allemaal verschillende verbanden. Zo spreekt hij over het verband van de wetenschap, de handel en de kunst. En andere verbanden zijn kerk, gezin, staat et cetera. Volgens hem hebben deze verbanden allemaal een eigen aard en een eigen karakter. En ze worden gekarakteriseerd door eigen waarden en ze interacteren op een dynamische manier met elkaar. En, zegt Kuyper: Als een van de verbanden te machtig wordt, bijvoorbeeld als de staat of de kerk alle macht naar zich toe trekt, dan komen de andere verbanden niet tot hun recht en komt de samenleving niet tot bloei. In de visie van Kuyper heeft de staat een eigen verantwoordelijkheid. Zij moet ervoor zorgen dat elk verband zo begrensd wordt dat de andere verbanden goed kunnen functioneren en ook — dat is zeker ook belangrijk voor vandaag — dat de staat ervoor moet zorgen dat het individu beschermd wordt tegen de macht van de verschillende verbanden. Op basis van deze theorie pleitte Kuyper — we spreken over het jaar 1880 — over de vrijheid van onderwijs en wetenschappen. In zijn visie mocht dat nooit onderworpen worden aan staatsvoogdij of kerkelijke curatele. Deze visie van Kuyper is later door wetenschappers, vakwetenschappers en filosofen stevig onderbouwd. Voor dit debat is de idee belangrijk dat de overheid niet mag toestaan dat het ene verband het andere overheerst, bijvoorbeeld dat de staat de school overheerst, maar ook niet dat het individu door een verband wordt overheerst, bijvoorbeeld een leerling of school.
Voorzitter. Ik wil beginnen om de minister en zijn ambtenaren heel hartelijk te danken voor de beantwoording van de vragen. Waarom deze wet? Misschien is dat wel de meest intrigerende vraag. En ook: voor welke situaties geldt deze wet, met name als het gaat om de uitbreiding van de gronden voor wanbeheer, burgerschapsopdracht en de zorgplicht voor de veiligheid? De regering erkent dat het gaat om uitzonderlijke situaties die zelden voorkomen. Ik lees dat bijvoorbeeld in de nadere memorie van antwoord op pagina 2. In de parlementaire behandeling wordt het toetsingscriterium "het aanzetten tot haat en geweld" genoemd. De Commissie beoordeling uitingen maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef — een hele mond vol — noemt als voorbeeld het oproepen tot de jihad. De Onderwijsraad gaat in haar rapport "Grenzen stellen, ruimte laten" uitgebreid in op de grenzen aan de vrijheid van onderwijs. De raad noemt onder andere dat de school de rechtsstatelijke en democratische uitgangspunten niet mag weerspreken. Ook mag de schoolniet uitdragen dat mensenrechten niet gerespecteerd hoeven te worden. Ook mag het onderwijs, vanuit welke pedagogische of levensbeschouwelijke visie het ook gegeven wordt, geen indoctrinatie zijn. De raad stelt dat de wet c.q. de Grondwet daarbij de grens aangeeft.
Voorzitter. Steeds weer duiken in onze samenleving antisemitisme, racisme en nationaalsocialistische ideeën op. Uit alles blijkt dat het woord "rechtsstaat" geen zelfstandig naamwoord is, maar een werkwoord moet zijn. Dat geldt ook voor het woord "democratie". Onze fractie moet er niet aan denken dat de antisemitische leuzen die sommige voetbalsupporters in spreekkoren aanheffen, vaste grond zouden krijgen in het onderwijs. Dat geldt trouwens ook voor omvolkingstheorieën, die zelfs in het parlement genoemd worden.
Voorzitter. Ik ga weer terug naar Kuyper. Heel bijzonder is dat hij al in 1880 stelde dat het de taak van de overheid is om te voorkomen dat het individu door een verband, in dit geval een onderwijsinstelling, wordt overheerst. Vanuit het geheel van deze overwegingen kan de fractie zich voorstellen dat de wet die vandaag voorligt, belangrijk is.
Voorzitter. Ik heb deze laatste zin bewust wat voorzichtig geformuleerd. Waarom? Omdat onze fractie van mening is dat deze gedachte ingekaderd moet worden in rechtsstatelijke overwegingen. De Raad van State benadrukt in zijn advies van 25 februari 2021, zijn eerste advies, op pagina 8 dat de inspectie terughoudendheid past bij het toezicht op de inhoudelijke invulling van de burgerschapsopdracht, gezien de complexiteit van dit begrip, de vrijheid van onderwijs en de spanning tussen mogelijk conflicterende grondrechten. Ook stelt de Afdeling dat de inspectie zich terughoudend moet opstellen bij het toezicht op de zorgplicht voor sociale veiligheid. En juist gezien de noodzaak van die terughoudendheid adviseert de Afdeling op pagina 9 dan ook om de voorgestelde mogelijkheid van een aanwijzing of een spoedaanwijzing te schrappen. Wat we vervolgens zien in het debat, is dat dat fundamentele punt dat de Afdeling hier aansnijdt eigenlijk naar de achtergrond is gegaan en de discussie alleen ging over de verdere afbakening van de aanwijzing of de spoedaanwijzing. Dan worden ook termen als "structureel" en "ernstig" geïntroduceerd. Vervolgens krijgen we twee wetswijzigingen waarin de fundamentele discussie, namelijk dat terughoudendheid volgens de Afdeling niet verenigbaar is met het geven van een aanwijzing of een spoedaanwijzing, niet wordt gevoerd, maar waarbij alle aandacht uitgaat naar termen als "structureel", "flagrant", "wezenlijk" en "ernstig". Onze fractie wil de minister uitnodigen om nog eens te reflecteren op deze fundamentele overwegingen van de Raad van State. Waarom heeft de minister bij de eerste wijziging van de wet onder zijn verantwoordelijkheid niet teruggegrepen op de visie van de Afdeling?
Voorzitter. Ik kom terug op het verloop van het debat. In de laatste wijziging van de wet gebruikt de minister de woorden "flagrant" en "wezenlijk". De minister gebruikt in de memorie van toelichting als synoniem voor het woord "flagrant", de term "extreem". Ik noteer dat maar even, want die term is ook heel duidelijk. De Raad van State stelt in zijn advies van 19 april 2023 dat de term "flagrant" bestuursrechtelijk ongebruikelijk is. In combinatie met "of structureel" roept dit vragen op. Dat is volgens hem juridisch kwetsbaar. De Afdeling stelt echter dat de term zo kan worden uitgelegd "dat een enkel incident nog geen wanbeheer hoeft te betekenen, maar het bevoegd gezag ruimte gegeven wordt om op het incident (snel) te reageren". Dan ziet de Afdeling ook geen bezwaar in relatie tot het bestuursrecht. De regering merkt in haar antwoord op dat deze interpretatie formeel niet strookt met de toelichting van het amendement, maar "in materiële zin geeft de interpretatie van de Afdeling wél weer op welke wijze de aanwijzing in de praktijk zal moeten worden toegepast". Laten we daar dan maar even van uitgaan. Ik kom nu op de term "wezenlijk vermoeden". Dat wordt omschreven als een substantiële mate van waarschijnlijkheid. In de memorie van antwoord erkent de minister dat de term "wezenlijk vermoeden" in het bestuursrecht geen gebruikelijke terminologie is. De Raad van State stelt ook dat deze terminologie afwijkt van het algemene bestuursrecht, maar — ik citeer — "zich goed verhoudt tot de door de regering beoogde terughoudende toepassing van de spoedaanwijzingsbevoegdheid", waarbij "spoed" tussen aanhalingstekens staat. Ik noteer dat de Raad van State hier twee dingen doet. Als eerste omschrijft hij op basis van de stukken wat de regering beoogt, namelijk terughoudende toepassing. Dat vinden we onder andere in de memorie van toelichting en in de nadere memorie van antwoord. Als tweede zegt de Raad van State, denkend vanuit die afbakening, een weg die het kabinet sinds het oorspronkelijke advies van de Raad van State gevaren heeft, dat een terughoudende toepassing vereist is, c.q. een marginale toepassing, om in lijn te kunnen denken met het algemene bestuursrecht. We zien steeds dat de Raad van State probeert te denken in lijn met het bestuursrecht. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag gebeurt iets bijzonders. De minister maakt onderscheid tussen het "wat" en het "hoe", vergroot dit onderscheidt uit en maakt dit vervolgens concreet. Daarna concludeert hij — ik zou in dit geval zeggen "zonder enige terughoudendheid" — dat er alleen terughoudend toezicht nodig is op het "hoe", maar niet op het "wat". We zien hier dat de minister het wetsvoorstel verder inkleurt. Hij gaat daarin verder dan het parlement is gegaan en verder dan hij in eerdere brieven en nota's is gegaan. Hij doet dit zelfs in de context van een wetsvoorstel dat er strikt genomen niet over gaat. Immers, de strekking van zijn woorden is vele malen ruimer dan enkel een aanwijzing of een spoedaanwijzing.
Voorzitter. Hier gebeurt precies waar Abraham Kuyper een stokje voor wilde steken, namelijk dat de overheid een ander samenlevingsverband, in dit geval een school, gaat overheersen. Die inkleuring strijdt met eerdere uitspraken van de minister en zijn ambtsvoorganger dat het instrument van de aanwijzing of spoedaanwijzing terughoudend zal worden ingezet. Memorie van toelichting, pagina 18, memorie van antwoord op meerdere plaatsen. Ik ga ervan uit dat er wat het laatste betreft sprake is van een slip of the pen. Dat kan altijd gebeuren.
Onze fractie vraagt dan ook twee toezeggingen. Als eerste dat de minister de Kamer toezegt dat het toezicht op het burgerschapsonderwijs en de zorgplicht voor een veilige schoolcultuur terughoudend zal zijn, in lijn met de adviezen van de Raad van State.
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
De heer Verkerk pleit voor terughoudendheid. Hij vraagt zich af wat flagrant is, wat wezenlijk is. Het is vaak incidenteel. In het islamitisch onderwijs wordt een ideologie uitgedragen in het onderwijsleerproces. Ik heb jarenlang in het onderwijs gewerkt, waar linkse thema's toch de boventoon voeren, iets wat ook structureel is. In hoeverre kan de heer Verkerk aangeven of je dan kunt spreken van incidenteel of dat daar terughoudendheid in betracht moet worden? Ik zou dat graag willen weten.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Heel hartelijk dank voor deze vraag. Ik heb twee voorbeelden genoemd. Het ene voorbeeld is het voorbeeld van de jihad, als die geleerd zou worden op een school. Het tweede voorbeeld was als daar omvolkingstheorieën geleerd zouden worden. Stel dat in beide gevallen het bevoegde gezag niet in staat is om daar direct een einde aan te maken, dan geeft deze wet de minister de gelegenheid om daar een eind aan te maken. Onze fractie vindt dat belangrijk. Als je spreekt over linkse thema's, dan gaat het natuurlijk over visies op het individu, de samenleving en de Staat, net zoals partijen met een meer rechtse achtergrond een visie op het individu en op de Staat hebben. Dat hoort allemaal bij de vrijheid van onderwijs.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Ik wil de heer Verkerk het volgende vragen. Als blijkt dat islamitisch onderwijs structureel en consequent een ideologie propageert, ook in het onderwijsleerproces, kunnen we dan nog spreken van incidenten waarop ingegrepen moet worden of kun je dan stellen dat dat structureel is? Kunt u aangeven hoe u daarin staat?
U heeft het ook over rechtse thema's. Ik heb meer dan 40 jaar in het onderwijs gewerkt. Mij viel op dat met name de linkse thema's voortdurend onder de aandacht van leerlingen werden gebracht. Vindt u dat er in die zin gepleit zou moeten worden voor een meer onafhankelijke, objectieve bejegening en benadering van leerlingen? Of vindt u dat dat de vrijheid is die het onderwijs heeft en dat islamitisch onderwijs die vrijheid dus moet hebben? En vindt u dat onderwijs waarin veel linkse thema's voortdurend onder de aandacht worden gebracht, ook moet kunnen?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb meerdere keren aangegeven dat de grens van de wet een absolute grens is. Dat geldt voor islamitisch onderwijs. Dat geldt voor onderwijs vanuit humanistisch oogpunt. Dat geldt voor christelijk onderwijs. Voor iedereen gelden dezelfde Grondwet, hetzelfde strafrecht, dezelfde AWGB et cetera et cetera. Daarom ben ik ongelukkig met wat zojuist werd gesuggereerd. Ik heb in het verleden ook gesproken met vertegenwoordigers van het islamitisch onderwijs. Zij waren van de koepel van islamitisch onderwijs. Zij hebben één ding tegen mij gezegd: wij houden ons aan de wet in Nederland. Ik heb geen enkele reden om op basis van één enkel incident met het islamitisch onderwijs, namelijk met het Haga Lyceum, meer algemene uitspraken te doen over het islamitisch onderwijs. Ik dank u.
De heer Schalk i (SGP):
Ik dank de heer Verkerk voor zijn exposé. Ik heb één aspect daar nog wat in gemist. Dat heeft hij wel in de schriftelijke ronde meegenomen. Dat betreft de verantwoordelijkheid van de sector binnen dit geheel. Dat is mijn eerste vraag.
Mijn andere vraag gaat over de volgende punten die de heer Verkerk heeft aangegeven. Hij vindt dat de fundamentele discussie door de minister in de beantwoording niet is gevoerd, met name rondom de vrijheid van onderwijs. Het tweede punt is dat hij, net als ik overigens, bezwaar maakt tegen de terminologie en de uitleg daarvan. Ten derde maakt hij zich zorgen over de positie die de overheid inneemt. Maar wat helpt dan een verzoek om een toezegging wat betreft terughoudendheid? Wat stelt dat voor als de Raad van State daar ook toe heeft opgeroepen, maar de minister daar in de beantwoording eigenlijk onderuit kruipt?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik dank de heer Schalk voor zijn vragen. Wat het eerste punt betreft: ik heb in de schriftelijke voorbereiding de minister inderdaad nader bevraagd op de eigen verantwoordelijkheid van de sector en de dialoog daarover met de sector. Ik zou het volgende hier willen benadrukken. Dat wil ik ook als vraag bij de minister neerleggen. Hoe ziet hij het belang van de dialoog met de sector? Ik geloof namelijk in wetten zelf. Die worden pas effectief als je goed met de sector in dialoog gaat en je gezamenlijk goed kijkt waar de grenzen liggen en als de sectoren die verantwoordelijkheid op zich nemen. Dat vind ik belangrijk. Dat is krachtiger — excuus, minister — dan een heel krachtige minister. Een krachtige sector blijft namelijk als de minister aftreedt of een andere baan krijgt. De sector blijft dan. Wat betreft het tweede punt: ik heb aangegeven dat ik wat ongelukkig was met de opmerkingen in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik geef ook aan dat de minister — misschien is dat in dit geval een beetje gelukkig — zichzelf een beetje tegenspreekt. Ik heb aangegeven dat ik dat als een slip of the pen zie. Natuurlijk is het een geheel: waarom vraag ik de minister om de eerste toezegging? Ik wil zeker weten dat dat een slip of the pen is en dat de minister ook het woord "terughoudendheid" interpreteert in overeenstemming met de manier waarop de Raad van State daarmee omgaat.
Waarom is dat zo belangrijk? Dat is zo belangrijk omdat de Raad van State laat zien dat begrippen als "burgerschapsopdracht", maar trouwens ook "een veilige schoolomgeving", lastige begrippen zijn en dat het vraagt om een hele zorgvuldige interpretatie in relatie tot artikel 1 van de Grondwet en artikel 23 van de Grondwet. Nou, dat vraagt zorgvuldigheid. Binnen mijn oordeel geeft de Raad van State daar een heel zorgvuldig exposé over. En natuurlijk is de Raad van State ook ons orgaan om daar een exposé over te geven.
De heer Schalk (SGP):
Als ik zou verwachten dat het een slip of the pen was, dan zijn er wel een paar "slippen of the pennen". Maar laat ik een hele cruciale nemen. In reactie op vragen van de D66-fractie zegt de minister gewoon klip-en-klaar: waar het dus niet de eigen levensbeschouwelijke of religieuze visie van de school betreft of de methode die de school voor het burgerschapsonderwijs hanteert, is er derhalve dus geen sprake van terughoudend toezicht, anders dan de Afdeling lijkt te suggereren. Dus de Afdeling vraagt om terughoudendheid, maar de minister zegt gewoon: nee, dat ziet de Afdeling verkeerd.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik dank de heer Schalk voor de nadere toelichting. Soms gebruik ik een woord met understatement. Dat is ook prettig in het debat, want dan kun je ook echt gaan kijken wat daar wordt bedoeld. De lijn van onze fractie is dat wij zeggen: als wij lezen wat de Raad van State zegt, dan laat die precies zien hoe die toetsing en die terughoudendheid zich verhouden tot artikel 23, maar ook tot artikel 1. En dat vond ik een heel evenwichtig betoog. Ik vraag de minister of hij kan aangeven — dat was mijn eerste wens voor een toezegging — dat dat een terughoudend betoog is.
Als tweede zou ik de minister willen vragen om de Kamer op korte termijn een brief te sturen waarin hij aangeeft hoe die terughoudendheid, c.q. die marginale toetsing, wordt verankerd binnen het inspectiekader. Ik wil hier toch wel graag even laten noteren, ook in relatie tot de minister, dat als de inspectie terughoudend toetst en er dan blijkt dat er sprake is van een flagrante overtreding of een extreme situatie — ik heb voorbeelden gegeven van wanneer dat het geval zou kunnen zijn — ik van mening ben dat de minister als het nodig is een aanwijzing of een spoedaanwijzing kan geven.
De voorzitter:
Klopt het dat u bijna aan het afronden bent, meneer Verkerk?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ja, ik ben bijna aan het afronden.
De voorzitter:
Ik zou zeggen "rondt u af" en dan gaan we door.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter, dan ga ik nu afronden. Ik sluit af. Een beroep op Abraham Kuyper is in het licht van onze parlementaire geschiedenis heel relevant. Hij was immers minister-president van ons land, zij het dat hij wel in een andere traditie stond dan onze minister staat. Maar gezien de politieke achtergrond van de minister is het misschien in dit verband wel nog relevanter om een beroep te doen op de liberale politiek filosoof Judith Shklar van Harvard. Zij stelt dat liberalen zich er permanent bewust van moeten zijn dat de staat zijn macht ook ten kwade kan gebruiken. In haar visie moet de overheid steeds weer een grens trekken in haar handelen in de vorm van "tot hier toe en niet verder". En dan blijkt het bijzondere dat de antirevolutionaire Kuyper en de liberale filosoof Judith Shklar elkaar de hand schudden. Nou, dat zijn dan onverwachte dingen die we met dankbaarheid zien en erkennen.
Voorzitter. Onze fractie nodigt de minister uit om met betrekking tot deze wet zo'n scherpe grens te trekken. Dat is liberaal geboden, durf ik te zeggen, en rechtsstatelijk verantwoord. Onze fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
In het kader van de onverwachte verbindingen: ik stond gisteren met het boekje Kuyper in karikaturen in mijn handen. Kennelijk hebben we dezelfde boekenkast wat dat betreft. Mijn vraag sluit aan bij wat de heer Verkerk zei. Over het kader van het inspectietoezicht zegt de Raad van State ook iets, namelijk dat dat eigenlijk niet kan dienen als wettelijke basis en het daarom nog extra kwetsbaar maakt. Wellicht dat de heer Verkerk daar nog een reflectie over heeft.
In lijn daarmee vroeg de heer Verkerk aan de minister om toe te lichten en vast te leggen wat die terughoudendheid zou moeten betekenen. Mijn vraag daarbij is of de duiding van de termen "structureel", "flagrant" en "wezenlijk" daarvoor niet toch belangrijk is. De heer Verkerk zei eigenlijk: het ging eerst over de principiële vraag en over de terughoudendheid, en daarna werd het een talige discussie over waar die grens precies ligt. Maar zijn deze termen, nu ze eenmaal in de wet staan, niet ook essentieel voor het invullen van die terughoudendheid? Zou de minister niet moeten toezeggen dat hij ze dan ook gaat gebruiken op de wijze waarop de Raad van State ze heeft uitgelegd? Hij zegt wel dat hij daar materieel bij in de buurt komt, maar zou hij niet gewoon de interpretatie van de Raad van State moeten overnemen om die terughoudendheid handen en voeten te geven?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik wil de heer Ganzevoort van harte danken voor deze vraag. Ik wil even memoreren dat ik ben begonnen met het eerste advies van de Raad van State, dat een aanwijzing of een spoedaanwijzing op deze gebieden eigenlijk niet kan. Ten tweede heb ik een aantal keren gezegd dat de Raad van State naar mijn gevoel heel evenwichtig redeneert en dat de Raad van State ook bij de termen "flagrant" en "wezenlijk" precies aangeeft onder welke condities ze in overeenstemming gezien kunnen worden met het bestuursrecht. Ook in die formuleringen vind je het woord "terughoudendheid" terug. Ik ben dat dus met u eens. Ook de tweede toezegging die ik vraag aan de minister — als u het daar ook over heeft, mag u mijn verzoek aanvullen — willen wij helemaal zien in het kader van de manier waarop de Raad van State hierover spreekt. Dank u.
De heer Pijlman i (D66):
Ik dank de heer Verkerk voor zijn mooie betoog dat begint met een politicus-filosoof en daar ook weer mee eindigt. Mooi. U zegt: ik heb er begrip voor dat dit wetsvoorstel er is, dat het nodig is, maar ik vraag om terughoudendheid. Ik denk dat een aantal van ons, als je het voorlopig verslag leest, u dat na zal zeggen. U zegt ook dat u zich situaties kunt voorstellen waarop ingrijpen echt noodzakelijk is. Mijn vraag aan u: wat is terughoudendheid voor u? Daarover zit ik in onzekerheid.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dit is een heel mooie vraag, waar ik echt even over na moet denken. Ik heb aangegeven dat de inspectie in lijn met de Raad van State terughoudend moet toetsen. De Raad van State vult dat dusdanig in dat als de inspectie terughoudend toetst en daarbij op situaties stuit, waarbij de woorden "flagrant", "extreem" of "excessief" een rol spelen, dan is er de mogelijkheid van een aanwijzing of een spoedaanwijzing. Dat zijn de woorden waarin ook de Raad van State erover spreekt. Die zou ik hier ook willen gebruiken. Verder is het belangrijk dat de Raad van State ook een aantal keren opmerkt dat het dan altijd gaat over situaties die op de grens van het strafrecht zitten of over die grenzen heen gaan.
De heer Pijlman (D66):
Ik probeer even tot me door te laten dringen wat u precies zegt. Kunt u zich ook voorstellen dat de vrijheid van onderwijs en godsdienst zo wordt gebruikt of misbruikt dat ingrijpen absoluut direct noodzakelijk is?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Het is altijd lastig om in abstracte situaties een antwoord te geven, maar mijn antwoord is: ja, dat kan ik mij voorstellen. Als wij terugkijken naar de geschiedenis, zien wij ook voorbeelden waarin het christendom wat mij betreft een aantal morele grenzen zo heeft overtreden dat woorden als "flagrant" en "extreem" van toepassing zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Pijlman.
De heer Pijlman (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de VVD.