Verslag van de vergadering van 4 juli 2023 (2022/2023 nr. 40)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.18 uur
De heer Croll i (BBB):
Wat een eer, zo veel vragen! Ik hoop dat ik ze naar behoren kan beantwoorden.
Allereerst de vraag over de vele partijen. Ja, dat klopt. Dat is te bezien over een periode van 40 jaar. Ik trouwde toevallig in een familie die heel erg CDA angehaucht was en is. Wij woonden heel dicht bij mijn schoonhouders en ik dacht: laat ik het nou gewoon gezellig houden, op zondagochtend een kopje koffie na de kerk. Mijn schoonvader was een redelijk dominante man, dus ik dacht: waarom ook niet, het is een fatsoenlijke partij. Het is nog steeds een hele fatsoenlijke partij. Dus ik had daar eigenlijk helemaal geen probleem mee totdat — dat zegt ook wel wat over mij — ik keek naar dat idiote toneelstukje van Camiel Eurlings en Bleker in de Rijnhal. Toen dacht ik: o, mijn hemel, dit kan toch niet waar zijn? Dat was voor mij de eerste kras op de CDA-motorkap. Ik zeg het maar heel eerlijk; zo keek ik ertegen aan.
Kort daarop zag ik een foto, volgens mij in de NRC, van Alexander Pechtold vooraan op de eerste bankjes met Pia Dijkstra. Dat vond ik zo'n ongelofelijk emotionerende foto. Het was het moment waarop in de Tweede Kamer de orgaandonorwet was aangenomen doordat een of andere onverlaat te vroeg weg was gegaan. Ik hoop niet dat diezelfde meneer of mevrouw nu hier in de zaal zit; dat weet ik niet eens. Daardoor was die wet aangenomen. Ik vond dat prachtig. Toen heb ik Alexander een appje gestuurd: "Beste Alexander, ik heb nog nooit op D66 gestemd en al helemaal niet op jou, maar nu ga ik het doen, want ik vind het zo bijzonder dat jullie dit gedaan hebben." Met mijn Rode Kruisachtergrond vond ik het ook niet meer dan terecht. Toen ben ik ook gaan lobbyen. Het CDA gaf daar gewoon niet in thuis, want het moest daarna natuurlijk naar de Eerste Kamer, naar deze Kamer. Daar wilden ze niks aan doen. Toen dacht ik bij mezelf: ik ben er nu eigenlijk wel klaar mee. Als je al zo lang vrijt met die ene partij, is dat natuurlijk toch best wel moeilijk, maar Alexander antwoordde: "Goh, Robert, wat een bijzonder verhaal. Fijn dat je op me gaat stemmen, maar nu moet je nog één ding voor me doen: nu moet je ook lid worden van D66." Toen dacht ik: nou ja, waarom ook eigenlijk niet? Ik zat niet in de actieve politiek en ik vond dit een prachtige actie.
Enige tijd nadien hoorde ik dat een van de zoontjes van mijn beste vriend Volt had opgericht; althans, mede had opgericht. Wat doe je dan? Dan steun je zo'n jongen en dan word je ook lid van Volt. Dat heb ik gedaan. Ik schaam me daar ook totaal niet voor.
Het spannetje dat hier op de 13de rondliep met het programma dat ze uitzenden, vroeg: hoe kan dat dan, al die partijen? Toen zei ik: "Ben je getrouwd?" "Ja, ik ben getrouwd." "Hoeveel kinderen heb je? Heb je überhaupt kinderen?" "Ja, ik heb drie kinderen." Ik zei: "Je kan toch ook van drie kinderen houden?" Ik vond dat geen enkel probleem, maar nu ik hier sta in een openbare vergadering waarin ik mijn ziel nu inderdaad heb verpand aan BBB, denk ik dat u niet bang hoef te zijn dat ik opeens overspring naar een andere partij.
De voorzitter:
Meneer Croll, dit was de eerste van een kleine tien vragen, schat ik. Mag ik u vragen om de andere vragen iets korter te beantwoorden?
De heer Croll (BBB):
Dan mijn nevenfuncties. Ik heb er nauwelijks meer één. Ja, ik zit nog in een stichting die een buiten beheert. Ja, inderdaad, dat moet ik ook nog invullen, maar ik heb begrepen dat we voorzichtig moeten zijn met het invullen van alle mogelijke dingen. Daar ga ik dus nog even heel erg goed over nadenken. Ik geloof dat ik nu nog één functie heb. Twee functies; neem me niet kwalijk. Maar die zal ik heel erg snel voor u invullen.
Waarom niet voor het voorzitterschap en wel voor het ondervoorzitterschap? Je komt een organisatie binnen, niet als youngster; ik mocht willen dat ik dat was, maar dat is niet zo. Ik vind het gewoon onbescheiden om dan binnen te komen en direct te vragen "hallo, jongens, waar is de directiekamer?" Ik dacht bij mezelf: ik doe het rustig aan. Als dan op een gegeven ogenblik langskomt "wij zijn de BBB" … En ik geloof en heb gehoord dat de partij met de meeste zetels normaal de Voorzitter mag leveren. Er is voor gekozen om dat niet te doen. Dan steek ik mijn vinger op voor het eerste of tweede ondervoorzitterschap.
Mijn meest slechte eigenschap.
De voorzitter:
De heer Janssen heeft hier nog een korte, verhelderende vraag over.
De heer Janssen i (SP):
Dat is even omdat het vorige antwoord over mijn vraag ging. Die was niet zozeer waarom u zich kandidaat heeft gesteld als Ondervoorzitter, maar waarom als eerste Ondervoorzitter. Want u gaf een argumentatie waarom BBB niet het voorzitterschap ambieerde. Maar het eerste ondervoorzitterschap zit heel dicht bij het voorzitterschap als er iets gebeurt. Dat was eigenlijk mijn vraag, niet zozeer waarom Ondervoorzitter, maar waarom het eerste ondervoorzitterschap. Dat was in de scherpte mijn vraag.
De heer Croll (BBB):
Wacht even. Nou begrijp ik het niet. Vraagt u nou aan mij waarom ik het eerste ondervoorzitterschap wil of ...
De heer Janssen (SP):
Ja.
De heer Croll (BBB):
Maar ik heb dat volgens mij veranderd in een van de twee voorzitterschappen. Heb ik dat niet verbeterd?
De voorzitter:
U heeft zich voor beide gekandideerd.
De heer Janssen (SP):
U heeft zich voor beide gekandideerd, dus ook voor het eerste ondervoorzitterschap. Daar heeft u net ook uw betoog over gehouden. Dat is de verkiezing die wij als eerste doen. Daarom was mijn vraag waarom u zich heeft gekandideerd voor het eerste ondervoorzitterschap, gelet op de argumentatie die u bij uw eerste uitleg en in uw eerste verklaring gaf over waarom uw partij geen kandidaat heeft geleverd voor het voorzitterschap. Want het voorzitterschap en het eerste ondervoorzitterschap zitten heel dicht bij elkaar. Dat is dus mijn vraag.
De heer Croll (BBB):
Ik heb van dezen en genen begrepen dat het verschil tussen de eerste en de tweede Ondervoorzitter 0,00000 — nou, dat kunnen we aan meneer Jetten vragen — dus heel erg klein is. Maar ik ben hier nieuw, dus ik laat me graag verrassen.
De voorzitter:
De heer Rosenmöller heeft nog een korte vraag.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):
De vraag hierover zou de volgende zijn. Met uw indrukwekkende cv en al die voorzitterschappen weet u natuurlijk dat als, zoals de heer Janssen dat zei, onverhoopt de Voorzitter al dan niet voor een langere tijd zou uitvallen, de eerste Ondervoorzitter de waarnemend Voorzitter is en daarmee het gezicht en het boegbeeld van deze Kamer et cetera. Dat is in die situatie wel degelijk een groot onderscheid tussen de eerste en de tweede Ondervoorzitter. Misschien kunt u daarop reflecteren.
De heer Croll (BBB):
Het is de maat der dingen. Ik heb ervoor gekozen om het wel zo te doen. Dat heb ik overigens niet alleen op eigen houtje gedaan, maar daar heb ik binnen de fractie natuurlijk over gesproken. Ik zie dus eigenlijk helemaal niet in waarom dat een probleem zou zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Croll (BBB):
Mijn slechte eigenschap is vooral dat ik soms te enthousiast kan zijn over dingen en dat ik een omnivoor ben; dat laat mijn cv ook wel zien, denk ik.
Dan kom ik op ruimte in het debat. Ik dacht dat de heer Dessing daarnaar vroeg. Ik denk dat een democratie alleen maar gebaat is bij veel discussiëren, veel luisteren naar elkaar en daarvoor optimaal de ruimte geven. Ik herinner me dat u de vorige keer de voorzitter nogal stevig van repliek diende. Toen dacht ik bij mezelf: ja, dat begrijp ik wel, want als je zegt dat de norm staat in ... Hoe heet dat? Het Reglement van Orde. Ik ben daar natuurlijk nog helemaal niet mee bekend, maar als in het Reglement van Orde staat dat onwelvoeglijke taal niet mag, dan is dat wel ... Dat vond ik een terechte discussie, want uiteindelijk zou het dan inderdaad kunnen zijn dat een voorzitter dat uitmaakt, terwijl je dan niet kan verwijzen, vind ik, met: ja, maar dat is onwelvoeglijk. Want dan gaat de discussie natuurlijk een spa dieper: wanneer is het dan onwelvoeglijk? Nou, dat zal de praktijk uitwijzen. Ik denk alleen dat de democratie erbij gebaat is dat we daar zo veel mogelijk ruimte in geven aan elkaar. Dat werd geloof ik ook nog eens gevraagd. Dan denk ik: bij mij zouden alle bloemen, althans zo veel mogelijk bloemen mogen bloeien.
Dan kom ik bij de ambtelijke organisatie. Hoe zou je die willen aansturen? Ik denk dat ik dat ook in mijn sollicitatiebrief heb gezet. Het is maar zeer de vraag in hoeverre je je daar als Presidium of als Voorzitter mee moet bemoeien. Ik dacht — maar goed, ik kom hier net kijken — dat de Griffier er nou juist voor was om dat in eerste instantie te doen. Misschien later, als het nog weer ingewikkelder wordt, ga je je er als Voorzitter mee bemoeien.
De heer Rosenmöller vroeg nog: waarom niet ... O ja, dat heb ik net al beantwoord, maar misschien niet voldoende. Nee, ik zie het aan uw gezicht! Het ging over de stijl van voorzitten en wrijving tussen Griffier en leden. Ik heb in veel rechtbanken en kantongerechten meegemaakt dat als je onvoldoende aandacht geeft vanuit de leden van de rechterlijke macht, het op een gegeven ogenblik gaat schuren. Daar moet je dus aandacht voor hebben. Dat is eigenlijk het enige wat ik zeg, omdat iedereen, zeker binnen de rechterlijke macht, het altijd ongelofelijk druk heeft. Ze moeten vonnissen afkrijgen of beschikkingen slaan. Dan schoot het er weleens bij in. Dan moet je als president van een rechtbank — dat ben ik dus geweest — wel optreden. Zo werkt dat. Waarom zou het hier anders werken dan in een rechtbank? Ik heb een heel lijstje gegeven waarvan ik dacht: dat zijn punten van overeenkomstig DNA.
Als u vindt dat er iets schort aan de integriteit, hoe gaat u daar dan mee om? Laat ik zeggen wat ik wel zou doen en niet wat ik niet zou doen. Ik zou iemand daar gewoon op proberen aan te spreken, en dan niet via de invalshoek van ingebrekestelling. Ik zou niet direct met een gestrekt been erin gaan, maar het vragenderwijs doen: is dit wel verstandig? Misschien doe je eerst aan factfinding: ik heb dit en dat gehoord. Dat is eigenlijk zoals een rechter te werk gaat, maar dan wel een rechter met een warm hart. Er is natuurlijk een omgangskleur. Als je van lakmoes rood naar lakmoes blauw gaat, als op een gegeven ogenblik blijkt dat het echt heel erg mis is, dan moet je je vingers natellen en maatregelen nemen. Zo simpel lijkt me dat. Of simpel, het is toch ook moeilijk, omdat het altijd om mensen gaat.
Voorzitter, ik denk dat dit het is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Croll. Ik zie ook niemand meer aanstalten maken om hier nog vervolg aan te geven. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vos.