Verslag van de vergadering van 12 september 2023 (2022/2023 nr. 43)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.04 uur
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook onze felicitaties vanuit het CDA voor de heer Van Gasteren, de heer Van der Goot en mevrouw Ramsodit met hun maidenspeeches. Als nieuw Kamerlid vind ik het heel bijzonder om naar de maidenspeeches te luisteren, want die geven toch een beetje inkleuring van de personen die de maidenspeeches uitspreken. Ik vond het bijvoorbeeld heel leuk om van de heer Van Gasteren te horen dat hij uit een gezin met zes kinderen komt, want dat doe ik ook. Dat schept toch een soort van band. Ook vond ik het leuk en bijzonder om een mooi verhaal te horen over de roots van mevrouw Ramsodit, waar zij vandaan komt. Haar persoonlijke betoog over het belang van zeggenschap vond ik ook erg indrukwekkend. Ook vond ik het heel bijzonder om van de heer Van der Goot te horen dat hij al 70 jaar bezig is met het werken aan de eigenheid van de regio's en dat het Rijnlands denken door hem zo belangrijk wordt gevonden. Dat zijn aanknopingspunten voor verdere samenwerking.
Natuurlijk wil ik ook de mensen die hun maidenspeech nog moeten houden, de heer Van de Sanden en mevrouw Belhirch, daarbij veel succes wensen. Ik ben heel benieuwd naar de inhoud van hun verhaal.
Voorzitter. Vandaag bespreken we het initiatiefvoorstel van de leden Van Weyenberg en Maatoug, de Wet werken waar je wilt. Namens de CDA-fractie wil ik de initiatiefnemers graag complimenteren met hun initiatief en vooral met hun vasthoudendheid om de behandeling van dit wetsvoorstel tot een goed einde te brengen.
Voorzitter. Het woord "wet" zet toehoorders misschien op een verkeerd been. Mevrouw Ramsodit bracht dit eigenlijk ook al naar voren. Pas bij nadere lezing wordt duidelijk dat het niet gaat om een nieuwe wet, maar om een aanvulling van een bestaande wet, namelijk artikel 2 van de Wet flexibel werken. Dat relativeert wat ons betreft het beeld dat wij het hier gaan hebben over weer een nieuwe wet, terwijl we toch juist willen proberen om te dereguleren. Ik wil dan ook in het navolgende wat consequenter proberen te spreken over de aanpassing van de Wet flexibel werken. Overigens heeft onze CDA-fractie in de Tweede Kamer, samen met GroenLinks, al in 2011 het initiatief voor deze wet genomen, destijds met als doel om de mogelijkheden voor telewerken te bevorderen. Het kan verkeren.
De titel "Wet werken waar je wilt" roept mogelijk ook het beeld op dat een aanpassing van de Wet flexibel werken zou betekenen dat werknemers altijd zouden kunnen werken waar ze willen, of dat een soort recht op thuiswerken zou worden beoogd. Ook dit blijkt bij nadere lezing gelukkig niet aan de orde, want dat zou de verhouding tussen werknemers en werkgevers onnodig op scherp zetten. Het gaat om een aanpassing van het wetsvoorstel om een dialoog tussen werkgever en werknemer te bevorderen.
Er zijn zojuist al heel veel inhoudelijke aspecten over het wetsvoorstel aan de orde geweest. Ook in de hele parlementaire geschiedenis is er uitgebreid over gesproken. Wij willen op dit moment nog ingaan op drie issues: de noodzaak van de wet — ook andere partijen hebben al het een en ander daarover gezegd en de vraag gesteld of deze wet wel nodig is — de uitvoerbaarheid ervan en ook de positie van de zogenaamde grenswerkers.
Ten aanzien van de noodzaak van dit wetsvoorstel hebben we in onze fractie een behoorlijke discussie gevoerd. Met elkaar hebben we een heleboel argumenten gewogen. De heer Van Gasteren heeft verschillende argumenten naar voren gebracht op grond waarvan dit voorstel niet nodig zou zijn. Ook in onze fractie zijn de argumenten die hij naar voren bracht de revue gepasseerd. Dat geldt ook voor de argumenten van mevrouw Huizinga. Ik ga die argumenten dus niet nogmaals noemen. Ik beperk mij tot een paar argumenten die ervoor pleiten om wel in te stemmen met dit wetsvoorstel en die wij hebben gewogen ten opzichte van alle andere argumenten die genoemd zijn.
Voorzitter. Uit de literatuur weten we dat wetgeving om twee redenen effect kan hebben op menselijk gedrag. De eerste reden is omdat het afschrikt en omdat er mogelijk een straf op staat als men zich er niet aan houdt. De tweede reden is omdat het een sociale norm afgeeft en de meeste mensen zich nu eenmaal graag aan een sociale norm houden.
Vanwege de eerste reden hebben wij niet zulke hoge verwachtingen van dit voorstel. Zoals mevrouw Huizinga ook zei: als een werkgever hier niet met je over wil praten, ga je eerder een andere werkgever zoeken dan dat je naar de rechter stapt. Wij hebben vooral gekeken naar de tweede reden waarom wetten belangrijk zijn. Dit wetsvoorstel zal in verreweg de meeste gevallen niet noodzakelijk zijn, omdat heel veel werkgevers zich al opstellen als goed werkgever en het gesprek met de werknemer zullen aangaan. Op macroniveau zie je dat heel veel werkgevers dit al doen. Maar er zijn ook werkgevers die bij bepaalde functies toch vrij halsstarrig blijven als het gaat om een redelijk verzoek van de kant van de werknemer. In die zin zal ook dit wetsvoorstel een nieuwe sociale norm aangeven: wat verstaan we met elkaar onder modern werkgeverschap? De wet ondersteunt daarmee dus een sociale norm die door partijen in de SER en door onze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met verve wordt uitgedragen.
Voorzitter. Als fractie hechten wij erg aan subsidiariteit in eigen kring. Wat in de polder kan worden geregeld, hoeven we niet nog een keer in een wet te regelen. Maar zowel werknemers als werkgevers hebben duidelijk aangegeven dat ze deze wet, vanwege het normerende karakter, als een steun in de rug ervaren. Voor onze fractie is dat een belangrijk argument om naar te luisteren en dat niet nog een keer dunnetjes over te willen doen. Wij willen nog wel een paar zaken duidelijk hebben, zodat we de consequenties van dit wetsvoorstel goed kunnen overzien. We hebben daarom wat vragen aan de initiatiefnemer, maar ook aan de minister.
Voorzitter. De CDA-fractie heeft er waardering voor dat de initiatiefnemers, ondanks alles, niet hun oorspronkelijke voorstel overeind hebben gehouden, maar dat zij het SER-advies hebben opgevolgd. Voor onze fractie is het essentieel dat zowel werknemersorganisaties als werkgeversorganisaties van mening zijn dat daarmee sprake is van een aanpassing van de Wet flexibilisering arbeidsmarkt die voor alle partijen uitvoerbaar is. Dat is ook helpend bij onze afweging.
Sommige werkgevers maken zich zorgen over toenemende administratieve lasten. Hoe kijkt de initiatiefnemer daarnaar? En klopt het dat dit aspect ook bij de evaluatie van dit voorstel, over drie jaar, wordt meegenomen? Zoals gezegd, is er al veel gesproken over het argument van sociale cohesie op de werkvloer. We hebben hierover toch nog een vraag aan de initiatiefnemers. We vernemen ook graag de reactie van de minister daarop. De initiatiefnemers erkennen dat het een punt van overweging kan zijn bij de werkgevers. Als een werkgever het belangrijk vindt dat een werknemer op het werk aanwezig is vanwege het sociale contact, dan is dat een belangrijk criterium. Door het criterium "billijkheid" te gebruiken, is daar ook ruimte voor geschapen. Echter, men gaat steeds uit van een een-op-eenrelatie — werknemer/werkgever — maar in veel bedrijven zijn er medezeggenschapsorganen, ondernemingsraden of vakgroepcommissies. Kortom, allerlei vormen van collegiaal overleg.
Onze fractie mist die horizontale collegiale laag geheel. Stel dat een werknemer twee dagen thuis wil werken en de werkgever heeft daar in principe geen probleem mee, maar de rest van de afdeling wel, is het dan de verantwoordelijkheid van de werkgever om dat te toetsen? Of gaat, als een ondernemingsraad een thuiswerkbeleid heeft vastgesteld, dat dan voor de wet? Wij hebben begrepen dat in het gesprek tussen partijen in de SER aan de orde is geweest dat een werkgever in samenspraak met de ondernemingsraad tot beleid kan komen met betrekking tot flexibilisering van de plek van waaruit gewerkt wordt. Maar klopt de aanname die wij vanuit werkgevers hebben gehoord, dat een verwijzing naar het bedrijfsbeleid als argument om al dan niet in te gaan op een individueel verzoek, als een redelijk en billijk argument kan worden beschouwd? Hoe moeten we in dit verband de passage in de memorie van toelichting lezen dat de rechter een brede afweging kan maken? Kan dit ontwrichtend werken voor bedrijven, bijvoorbeeld voor het mkb of voor onderwijsorganisaties, die een thuiswerkbeleid hebben en die samen met de or of andere werknemersvertegenwoordigingen hierover goede afspraken hebben gemaakt?
Voorzitter. Ten slotte de positie van de grenswerkers. De problematiek van de grenswerkers is breder dan alleen dit voorstel. In de coronatijd waren de fiscus en de Sociale Verzekeringsbank soepel met het beoordelen van iemands standplaats. Als je bijvoorbeeld in België woont en in Nederland werkt, dan val je onder de Nederlandse belastingregels als je meer dan 183 dagen in Nederland verblijft. Ga je nou meerdere dagen in België thuiswerken, dan kun je weleens over die grens heen gaan en is België gerechtigd belasting te heffen. In de coronatijd heeft men die regel even buiten haakjes geplaatst. Maar wat als een werknemer, in een ander land wonend dan werkend, vandaag vraagt om thuis te werken? Mag de werkgever dan weigeren omdat er fiscale gevolgen optreden? En hoe zit het sowieso met verzekeringen van werknemers die hun werkzaamheden in een ander land verrichten? Wordt dat probleem dan groter?
De initiatiefnemers erkennen in de beantwoording, onder andere in antwoord op vragen van de ChristenUnie, dat dit een issue is, maar zij verwijzen naar het lopende overleg hierover van de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Financiën met de Europese partners. Inmiddels hebben wij begrepen dat de minister van Sociale Zaken het punt wat betreft de sociale zekerheid geregeld heeft met de Europese Commissie. Graag horen we of dat klopt.
Het overleg over de fiscaliteit is echter nog niet afgerond. Waar er al wel conceptresultaten zijn, zijn die, de enorme inzet van de staatssecretaris van Financiën ten spijt, nog niet van kracht. Mijn voorganger heeft net aangegeven dat hij overweegt samen met ons een motie in te dienen, als steun in de rug van de staatssecretaris bij het overleg met de Duitse en Belgische collega's. Graag sluiten wij daarom aan bij de vragen van de heer Van der Goot hierover.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bakker-Klein. Dan is het woord aan de heer Van de Sanden namens de VVD voor zijn maidenspeech.