Verslag van de vergadering van 12 september 2023 (2022/2023 nr. 43)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.48 uur
De heer Van de Sanden i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording door de initiatiefnemer en de minister. Kort samengevat komt de reactie van mijn fractie erop neer dat het wetsvoorstel een slechte oplossing voor een niet bestaand probleem is: 2,4 uur per week, 1,8 rechtszaak per jaar. Flexibel werken wordt al geregeld door werkgevers en werknemers en die kunnen dat prima zelf af.
Tweede punt is de redelijkheid en billijkheid als open norm, als codificatie van de sociale norm. Dat zou meer rechtszekerheid bieden. Laat ik u zeggen dat die norm van het criterium redelijkheid en billijkheid in de plaats is gekomen van het criterium dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel stond, namelijk van zwaarwegende bedrijfsbelangen. Dat was een zo mogelijk nog slechter criterium, maar dat maakt dit poldercriterium, deze polderoplossing nog niet tot een goede oplossing, en dat maakt deze wet nog niet noodzakelijk, integendeel.
Er werd diverse keren gerefereerd aan het SER-advies. De SER heeft positief geadviseerd. Laat ik daar dit over zeggen namens mijn fractie: deze Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid. Een SER-advies is uiteraard zeer serieus te nemen, maar is geen bindend advies. De kern van het advies is om het criterium "zwaarwegend bedrijfsbelang" te vervangen door "redelijkheid en billijkheid", niet meer en niet minder. De SER heeft niet gezegd dat deze wet noodzakelijk zou zijn om welk probleem dan ook op te lossen.
Het vierde punt is dat … Voorzitter, ik zie dat iemand zich meldt bij de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Ik zie het ook. Het is mevrouw Belhirch. Gaat uw gang.
Mevrouw Belhirch i (D66):
De SER heeft wel meer gezegd dan alleen redelijkheid en billijkheid. De SER heeft ook aangegeven dat ze het nodig achten dat er wettelijke kaders worden opgesteld en dat ze het initiatief verwelkomen, omdat ze bang zijn dat de voordelen van thuiswerken na een tijdje verwateren en het moeilijk wordt om ze te behouden. Dus het gaat niet alleen maar om redelijkheid en billijkheid. Ze hebben aangegeven dat ze het nodig achten dat er wettelijke kaders komen.
De heer Van de Sanden (VVD):
Ik hoor u dat zeggen, maar de kern is — zo heeft de VVD dat in ieder geval gelezen — het advies om het criterium "zwaarwegend bedrijfsbelang" te vervangen door "redelijkheid en billijkheid", en niet dat deze wet noodzakelijk is.
Dan het punt van de werkgevers. Of de initiatiefnemer en/of de minister dit nu wel of niet willen horen: werkgevers zien dit niet zitten. Ik herhaal: werkgevers zien dit niet zitten. Ik heb in mijn eerste termijn al een aantal citaten gegeven. Dit wordt gezien als een nieuwe vorm van overbodige regelzucht, waar men allesbehalve op zit te wachten.
Ik kom tot een afronding. De VVD is een groot voorstander van flexibilisering, maar de VVD is een nog grotere voorstander van vertrouwen stellen in werkgevers en werknemers, vertrouwen in plaats van onnodige stokken achter de deur. In het Engels zeggen we dan: if it ain't broke, don't fix it. Mijn vader zou zeggen, en dan kom ik misschien toch weer terug bij die nuchtere socialistische insteek die hij had … Hij zei dat tegen mij nadat ik een paar dagen aan een fiets zat te knutselen, waarvan ik dacht dat de ketting er niet goed op lag. Dat ging natuurlijk van kwaad tot erger. Toen sprak hij in het Tilburgs de woorden — als het in Fries mag, mag het ook wel even in het Tilburgs — "als het niet kapot is, dan motte oe het nie maoke, jongen". Dat zou ik hier ook willen zeggen: als het niet stuk is, blijf er dan met je vingers van af.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw tweede termijn?
De heer Van de Sanden (VVD):
Dat was wat mij betreft … O ja, er was nog even de vraag van de minister of ik iets kon zeggen over dat rode in combinatie met dat liberale. Nou, dat rode heb ik hier, een etuitje om een leesbril in te stoppen, om dingen vooral helder en scherp te kunnen blijven zien.
Mevrouw Belhirch (D66):
De heer Van de Sanden zegt een paar keer dat werkgevers dit niet willen, en dan herhaalt hij dat drie keer. U heeft in uw maidenspeech ook aangegeven dat u gesproken zou hebben met VNO-NCW. Als ik me niet vergis, heb ik zelfs een brief gezien van VNO-NCW en het mkb, waarin ze dit initiatiefvoorstel, deze wetswijziging, juist ondersteunen. Dus volgens mij ligt het veel genuanceerder dan u stelt. Ik kan hier ook drie keer zeggen dat werkgeversorganisaties het wel willen, maar het is toch duidelijk om de feiten op een rij te hebben.
De heer Van de Sanden (VVD):
Ik heb wat moeite met de woorden "gesproken zou hebben". Als ik aangeef dat ik gesproken heb met werkgevers, dan heb ik gesproken met werkgevers. Dat is een. En twee, ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen werkgevers en werkgeversorganisaties. Ja, ik heb ook gesproken met mensen van werkgeversorganisaties. Die vertolken niet allemaal hetzelfde geluid. Dat is een. Ik heb gesproken met veel werkgevers, ondernemers, groot en klein, die allemaal, zonder uitzondering, grote bezwaren hebben tegen deze nieuwe wet.
Mevrouw Belhirch (D66):
Maar het is natuurlijk wel een verschil of er een officieel gesprek heeft plaatsgevonden met een werkgeversorganisatie als VNO-NCW of dat u met íémand van VNO-NCW heeft gesproken. Dat is wel belangrijk voor deze Kamer om te weten. Dat zijn wel twee verschillende zaken.
De heer Van de Sanden (VVD):
Ja. Ik vind het nog veel belangrijker om te kijken hoe werkgevers daarnaar kijken, want dat zijn uiteindelijk de partijen die ermee te maken krijgen. Dat is een. En twee, ik vind het belangrijk om te kijken wat het daadwerkelijke probleem is. Het daadwerkelijke probleem is 2,4 uur. We hebben de kleinste kloof tussen wat werkgevers willen en wat werknemers willen ter wereld.
De heer Kox i (SP):
Dit is toch een interessante ontwikkeling. Ik heb aan het begin van mijn betoog collega Van de Sanden geprezen voor zijn maidenspeech, maar hij is nu wel erg op het creatieve pad. Want hij vertelt ons nu in duidelijke taal: dit wetsvoorstel is een slechte oplossing voor een niet bestaand probleem. Dat kan je denken. Maar ja, wij zijn niet een Kamer in het luchtledige. We hebben deze wet behandeld in de Tweede Kamer. Ik heb de inbreng van de VVD-fractie gelezen en ik heb daarin niet gelezen dat de VVD van mening was: waar zijn we toch mee bezig, dit is een slechte oplossing voor een niet bestaand probleem.
Wat is er gebeurd in de zomer van 2023 dat bij het schrijven van de maidenspeech in één keer dat nieuwe inzicht is doorgebroken? Dat is mogelijk, maar dan zou ik ook willen weten op welk punt dat nieuwe inzicht doorgebroken is. Ik ben het ook eens met de stelling dat als iemand drie keer zegt "ik zeg dat werkgevers het hier niet mee eens zijn", het daardoor niet sterker wordt. En als VNO-NCW zegt "wij zijn eigenlijk wel van mening dat dit een oplossing voor een probleem zou kunnen zijn", dan luister ik daar toch met iets meer zorg naar. Dus wat is er gebeurd met collega Van de Sanden dat hij in één keer het licht heeft gezien en heeft gezegd: wat de VVD ook gezegd heeft in de Tweede Kamer, wij hebben er een totaal andere indruk van? En dit is dus precies wat ik zei: dan zegt de Eerste Kamer dat hier het kwade voorkomen moet worden. Ik had nog niet gezien dat dit wetsvoorstel het kwaad stichtte. Ik hoor daar graag een uitleg over.
De heer Van de Sanden (VVD):
Dank voor de vragen, collega. Ja, het creatieve pad; kennelijk werkt deze omgeving bijzonder inspirerend. Dank daarvoor, u niet in de laatste plaats. Natuurlijk is de rol van de Eerste Kamer niet dezelfde als die van de Tweede Kamer. Dat is volstrekt helder. Tegelijkertijd leven wij hier niet in het luchtledige en moeten wij ook niet blind of doof zijn voor de maatschappelijke werkelijkheid. Dat is één.
En twee, er is sprake van voortschrijdend inzicht. Het denken staat niet stil. We kunnen onze ogen niet sluiten voor het feit dat er nieuwe cijfers en feiten bekend zijn geworden sinds de behandeling in de Tweede Kamer. En dat dit dan betekent dat in het kader van voortschrijdend inzicht hier een andere afweging wordt gemaakt dan in eerste instantie in de Tweede Kamer, zit daaraan niet in de weg. Volgens mij is dat niet verboden. De werkgevers die ik heb gesproken, en dat zijn er best wel wat, kunnen daar niet mee leven. Dat mag volgens mij gezegd worden. Dat is een aspect dat, wat mij en de VVD betreft, hier onderbelicht is gebleven. Er wordt alleen maar steeds de trom geroffeld dat werkgeversorganisaties zich nu één keer hebben uitgelaten in de SER, en dat was het dan. Maar nogmaals, ik kan iedereen van harte adviseren en aanraden om de komende twee weken voor de stemming gewoon nog eens te gaan praten met werkgevers die daadwerkelijk hiermee te maken krijgen.
De heer Kox (SP):
Zolang we het netjes houden, mag alles gezegd worden, zelfs als het in het Tilburgs gezegd wordt. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Het is buitengewoon goed dat collega Van de Sanden met veel werkgevers gesproken heeft. Maar we hebben natuurlijk een paar honderdduizend werkgevers. Dus in de zomer kun je niet alles hebben gedaan. En dan heb je je organisaties. Die vraag je: wat vindt de organisatie daarvan? En dan is het nog steeds mogelijk dat die organisatie rare dingen zegt. Maar dat hebben we nooit gehoord: wat VNO-NCW op dit punt volgens de VVD zegt. Dat is raar, dat is onbestaanbaar. En dan blijft dus mijn vraag: wat is er gebeurd? Voortschrijdend inzicht is goed. Maar dan wil ik weten: wat is er dan voortgeschreden, wat is er dan anders geworden dan het was op het moment dat deze wet aangenomen werd in de Tweede Kamer? Als ik daar een antwoord op kan krijgen, dan loont het de moeite om dat te overwegen. Maar voortschrijdend inzicht en reflectie willen niet zeggen dat we weer helemaal opnieuw gaan beginnen en dat we weer eens met een eigen interpretatie komen. Dat lijkt me niet het goede pad.
De heer Van de Sanden (VVD):
Dank voor uw opmerkingen, collega. Ik heb net aangegeven dat het voortschrijdend inzicht is gebaseerd op nieuwe cijfers die bekend zijn geworden nadat het een en ander in een eerder stadium is behandeld. Daar wil de VVD de ogen niet voor sluiten. Op het moment dat je merkt dat je in een trein zit die je niet naar de bestemming leidt waarvan je oorspronkelijk had gedacht dat je daarnaartoe zou gaan, zeg je niet: ik zit nu eenmaal in deze trein, dus ik blijf maar zitten. Ik neem aan dat dat ook voor u geldt.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Ik ben blij dat …
De voorzitter:
Wilt u het knopje van de microfoon indrukken?
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Ik ben blij dat u nu enigszins nuanceert wat u net zo stellig drie keer zei. U zegt net: dat werkgevers die ik heb gesproken, zien het niet zitten. Dat is natuurlijk iets anders dan "werkgevers zien het niet zitten". De werkgevers die de SER heeft gesproken en ook de werkgeversorganisaties zien het wél zitten. Maar ik heb, de beantwoording van de vragen gehoord hebbend, ook wel de vraag wat ze dan precies niet zien zitten. Ik moet zeggen dat onze fractie ook wel wat bezorgd was over wat dit nu precies betekent in de uitvoering. Nu ik de beantwoording van de vragen heb gehoord, denk ik: eigenlijk wordt er in deze wet een hele beperkte aanpassing voorgesteld. Er komt niet een heel nieuw proces. Als werknemers nu thuis willen werken, moeten ze dat ook al aanvragen. Meestal doen ze dat natuurlijk gewoon mondeling en wordt dat opgelost, maar als ze dat formeel willen doen, moeten ze een brief indienen. Dan moet de werkgever daar ook schriftelijk op antwoorden. Daaraan verandert helemaal niets. Het enige wat er verandert, is dat de werkgever naar redelijkheid en billijkheid ook naar de belangen van de werknemer moet kijken en dat die daar in zijn beantwoording iets over moet zeggen. Dus wat zien de werkgevers die u heeft gesproken dan precies niet zitten?
De heer Van de Sanden (VVD):
Het reces is niet lang genoeg geweest om de werkgevers allemaal te spreken — dat geef ik onmiddellijk toe — maar ik heb de nodige werkgevers gesproken. De kern van hun kritiek is: "Wij regelen dit zelf. Daar hebben we die wet niet voor nodig. Wij regelen dit nu gewoon al zelf." Het is waar dat het een beperkte aanpassing is, maar dat is nog geen reden om ermee akkoord te gaan. Een beperkte onnodige aanpassing, is namelijk nog steeds een onnodige aanpassing. Dan een laatste reactie daarop. Die open norm van redelijkheid en billijkheid faciliteert niet, maar juridiseert. Het gaat niet helpen om het beter te maken, het gaat het slechter maken.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Ja, dan toch ten slotte. U zegt dat werkgevers zeggen dat ze het zelf regelen. Die werkgevers gaan helemaal geen last krijgen van deze wet, want daarin staat nou juist: regel het. Als ze het geregeld hebben, hebben zij er dus geen last van. De werkgevers die u hebt gesproken, zijn waarschijnlijk van goede wil. Gelukkig geldt dat voor 80% of misschien wel 85% van alle werkgevers in Nederland, maar het gaat nou juist om de werkgevers die het niet zelf regelen. Ik denk dat de wet daarvoor bedoeld is. De werkgevers die VNO-NCW heeft gesproken, zeggen: zorg er nou voor dat er een norm komt die voor ons allemaal geldt, want dat is ook eerlijk. Dan gaan andere werkgevers, die dit nu nog niet zelf regelen, denken: daar willen wij ons ook aan houden, want het staat wel in de wet; we zullen toch iets moeten. Hoe kijkt u daar dan tegen aan? Daar hebben we het toch net uitgebreid met elkaar over gehad?
De heer Van de Sanden (VVD):
Ik waardeer uw positieve kijk op de wereld. Dat deel ik graag met u. Maar als we dit aannemen, gaat dat hoe dan ook leiden tot lastenverzwaring. Daar gaat nieuwe regelgeving achteraankomen. Er moet toezicht en handhaving gaan komen. Het gaat in ieder geval tot een nieuw circus leiden. En het is overbodig, want ook op basis van de huidige wet- en regelgeving kunnen werknemers al een verzoek indienen om hun arbeidsplaats te laten wijzigen. Ik heb ook met verschillende arbeidsrechtadvocaten — ik ben zelf advocaat, maar geen specialist op arbeidsrechtgebied — gesproken. Zij zeggen: op basis van de norm die in artikel 611 van BW Boek 7 is vastgelegd, kan een werkgever niet zomaar een verzoek tot wijziging van arbeidsplaats terzijde schuiven, zeggen "succes ermee" en dat dat het dan was. U denkt toch niet dat als daarover zou worden geprocedeerd, er ook maar één rechter in Nederland te vinden zou zijn die zegt: prima, dat vind ik een goed besluit? Natuurlijk niet. Die redelijkheid en billijkheid zitten al ingebakken in die norm in artikel 611 van BW Boek 7.
Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de indruk dat we nu eigenlijk een groot deel van het debat overdoen door de opmerkingen die hier nu aan de orde komen. Het is ook hoe je de werkelijkheid percipieert. Volgens mij is door de minister verhelderd dat de administratieve lasten onderdeel uitmaken van de belangenafweging. Over experts gesproken, vandaag stond er in Het FD een artikel over experts die zich uitlaten over de wenselijkheid van deze wet. Ik heb een hoogleraar arbeidsrecht gesproken. Maar ik denk dat we er op een gegeven moment van uit moeten gaan: dit is het speelveld en dit zijn bekende interpretaties van de werkelijkheid. Maar je hebt ook feiten en die kun je ook verschillend interpreteren. Ik denk dus dat het goed is om het debat niet over te doen, maar ik merk wel dat dat nu een beetje gaande is. Ik heb dus geen directe vraag aan u, maar wel een reflectie die ik wil inbrengen op dit moment.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat de heer Van de Sanden dit ter harte neemt en dat hij …
De heer Van de Sanden (VVD):
Ik zet er een uitroepteken achter.
De voorzitter:
… spoorslags het spreekgestoelte verlaat. Dan geef ik het woord aan de heer Kox namens de SP.