Verslag van de vergadering van 3 oktober 2023 (2023/2024 nr. 02)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 19.46 uur
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik heb mijn bewondering geuit voor het feit dat de belangrijkste aanbeveling van de commissie-Remkes vanuit de fractie van de SP in de Tweede Kamer omhooggehouden wordt. Bij de manier waarop dit gebeurt, plaatst mijn fractie een kanttekening. Uiteindelijk gaat het om 83 aanbevelingen die in het rapport van de commissie staan. Ik dank de minister weliswaar voor hetgeen hij naar voren heeft gebracht, maar je zou wat meer samenhang willen zien — de heer Meijer sprak daar ook over — tussen al die aanbevelingen en wat wij daarmee doen. Misschien is dat inderdaad meer iets voor een nieuw kabinet, anders dat deze minister daar nu een mouw aan kan passen.
Er was een voorstel dat het uiteindelijk niet heeft gehaald, te weten de koppeling van het referendum aan een veel te hoge uitkomstdrempel. Ik citeer de woorden van collega Kox: dat bleek geen succes. Dan kom je tot de conclusie — ik ga de argumenten niet herhalen — dat er voor een samenhangend pakket dat in de Grondwet thuishoort geen draagvlak is in deze Kamer en in de Tweede Kamer. We hebben ook het debat gezien dat zich hier heeft afgespeeld over de vraag hoe de uitvoeringswet er dan uit gaat zien en over het gegeven dat het risico heel groot is dat we gaan voorstemmen voor een dode letter in onze Grondwet. Ofwel het wordt alsnog een heel hoge uitkomstdrempel, ofwel er komt überhaupt geen drempel in de uitvoeringswet, omdat daarvoor geen tweederdemeerderheid bereikt kan worden.
Voorzitter. Hier laat ik het bij, maar ik neem graag de handschoen van college Meijer op waar het gaat om de mogelijkheid om ook op decentraal niveau referenda te laten houden.
Het is niet voor niets dat de oud-fractiegenoot van de initiatiefnemers, de heer Van Raak, destijds zei dat we het in ons systeem van een gedecentraliseerde eenheidsstaat niet kunnen hebben dat gemeenteraden of Provinciale Staten altijd in alle gevallen over besluiten kunnen zeggen: leg die maar voor aan de bevolking. Natuurlijk, collega Van Hattem had gelijk. Als iets totaal tot de lokale autonomie behoort — hij gaf het voorbeeld van de hondenbelasting — dan kun je daar prima een referendum over houden. Maar de minister kwam zelf met het voorbeeld van onderwijswetgeving. Als je praat over het omgevingsrecht en je als gemeenteraad een besluit neemt over de vraag of ergens een huis gebouwd of een woning gerealiseerd kan worden, dan schrijft de wet voor dat daarvoor goede ruimtelijke ordening nodig is en geldt niet het enkele feit of de meerderheid van het volk daar, zonder motivering, "ja" of "nee" tegen zegt. Daar zegt een bestuursrechter dan ook "nee" tegen. Als je deze weg zou blijven bewandelen, brengt dat je in een heel moeilijk parket. Reden ook …
De voorzitter:
U bent bijna aan het einde? Maakt u het even af.
De heer Doornhof (CDA):
... waarom ik denk dat na dit debat — collega Van der Goot zei al dat gemeenten zich mogelijk zullen roeren — de juridische literatuur zich ook gaat roeren. Het voorstel is op dit moment op dit punt te weinig doordacht. Gelukkig hebben we een tweede lezing. Misschien kunnen de initiatiefnemers mijn suggestie toch nog eens heroverwegen om de twee voorstellen op te knippen als we voor de tweede lezing gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. Meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Een wet opknippen die hier al behandeld is, zal moeilijk gaan, want in tweede lezing wordt dezelfde wet neergelegd. De heer Doornhof noemt een aantal punten die volgens hem in strijd zijn met hogere regelgeving. We hebben daarstraks die discussie al gevoerd en toen is vrij eenduidig vastgesteld dat op gebieden waar sprake is van strijdigheid met hogere regelgeving, een referendum in principe niet kan plaatsvinden of het zou vernietigbaar zijn op het moment dat het toch gebeurt en daar een uitkomst aan wordt verbonden. Eigenlijk is dat ook geen bezwaar, want een correctief referendum vernietigt eigenlijk vanuit de bevolking een bepaald voorstel. Het schept dus niet een nieuw voorstel dat in strijd kan zijn met hogere regelgeving. Het zal hooguit iets tenietdoen wat is voorgelegd. Een voorstel dat vanuit hogere regelgeving door een gemeente moet worden uitgevoerd, zal vanuit de lokale verordening ook niet geschikt zijn om het op die manier voor te leggen. Hoe kijkt de heer Doornhof ertegen aan dat hij misschien een probleem ziet dat er in de praktijk helemaal niet hoeft te zijn?
De heer Doornhof (CDA):
Bedankt voor die vraag, collega Van Hattem, want dan kan ik dat wat meer duiden. Er gaat ook een verplichting uit van dingen die je moet doen. Als je een aanvraag krijgt om als gemeenteraad mee te werken aan een bestemmingsplan, dan moet je acteren. Dan moet je in overeenstemming met goede ruimtelijke ordening een weloverwogen besluit nemen. Als een school vraagt om bekostiging, dan wordt er een soort mathematische exercitie gedaan om te zien of deze school voor financiering in aanmerking komt. Die dingen staan niet onderaan de streep. Als de gemeenteraad bijvoorbeeld denkt aan het invoeren van hondenbelasting, kun je daar als bevolking "ja" of "nee" tegen zeggen, als een sluitstuk. Maar van bepaalde besluiten gaat een soort actieve besluitvorming uit. Dat kun je niet door een simpele "ja" of "nee" door de bevolking laten bepalen. Ik wees al op het feit dat a Van Raak zelf met die negatieve lijst kwam en b dat wij door verdragen de bevolking lastig kunnen raadplegen. Je moet die doorvertaling ook maken als het gaat over de verhouding tussen formele wetgeving en de lagere regelgeving die daaraan ondergeschikt is. Daar is te weinig over nagedacht. Mijn vraag over bestuurlijk toezicht — misschien kan de minister daar straks nog wat meer over zeggen — heeft ermee te maken dat als je als lokaal bestuur iets niet doet waar je op basis van hogere regelgeving wel toe gehouden bent, de rijksoverheid ingrijpt. Maar hetzelfde raadsbesluit waarmee daaraan een vervolg wordt gegeven, wordt vervolgens weer voor een referendum neergelegd bij de bevolking. En de bevolking zegt zelfs daar "nee" tegen. Je moet erover nadenken hoe je daar als rijksoverheid mee omgaat. Je kunt het dan niet allemaal maar overlaten aan de gemeenten zelf. Kijk, ik sta hier een beetje als een advocaat van de duivel te praten. Als ik iets belangrijk vind, is dat wel het respecteren van de lokale autonomie. Maar we kunnen er niet voor weglopen dat wij ons land zodanig hebben georganiseerd dat je soms als lokale overheden wel moet doen wat hier in Den Haag wordt besloten.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank aan de heer Doornhof voor zijn visie hierop. Ik denk dan toch: daar hebben we toch al wetgeving voor? We hebben al wetgeving op het gebied van wat u zelf "het interbestuurlijk toezicht" noemt. Dat geldt ook voor het in de plaats treden et cetera. Daar is gewoon een ladder voor. Daar is wetgeving voor. Er is de facto geen verschil met wanneer een gemeenteraad of Provinciale Staten een bepaald besluit niet vaststelt en dat pertinent weigert. Het voorbeeld van Westland werd al aangehaald. Dan kan een minister nog altijd ingrijpen. Dan kan een rechter nog altijd ingrijpen. Wat is het verschil tussen de situatie waarin dat besluit wordt genomen middels het weigeren tot het vaststellen van een raadsvoorstel en de situatie waarin dat gebeurt middels het ongedaan maken door een referendum? De aard van het tenietdoen van het voorstel maakt de facto toch geen verschil? Er kan dan toch nog altijd via toezicht en indeplaatsstelling worden ingegrepen?
De voorzitter:
De heer Doornhof, enigszins beknopt graag.
De heer Doornhof (CDA):
Daarin moet ik collega Van Hattem gelijk geven, zij het dat los van de momenten waarop een minister ingrijpt ... Die momenten zijn er maar heel weinig. Dat wil niet zeggen dat het in het land voor het overige altijd goed gaat. Zoals ik al zei, moet je je als lokale overheid wat betreft de fysieke leefomgeving en het onderwijs verhouden tot het specialiteitsbeginsel. Je moet dus nadenken welke belangen daarbij een rol moeten spelen. Je kunt dan niet enkel het feit noemen dat de bevolking hiertegen "nee" heeft gezegd. Dat is even los van de vraag of de minister ingrijpt of niet, want meestal doet hij dat niet. Dan ben je dus in strijd met die bijzondere regelgeving in medebewind bezig door je oor alleen maar te laten hangen naar wat er door het volk wordt gezegd. Daarom moet je erover nadenken hoe je daarmee omgaat als je graag op lokaal niveau referenda wil houden. Dat is prima, zeker wat betreft de punten die u naar voren heeft gebracht. Maar dan moet je erover nadenken hoe je omgaat met situaties waarin je die keuzevrijheid als lokaal bestuur niet zou moeten hebben.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Gelet op de duur van de beantwoording kan dit misschien nog mooie artikelen opleveren voor De Gemeentestem of andere vakbladen.
De heer Doornhof (CDA):
Dat gaat gebeuren.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is dat het feitelijk geen verschil maakt of dit met een normaal raadsvoorstel gebeurt of dat er een procedure is van referendabiliteit. Het gaat erom dat er vertrouwen is in die lokale overheden en dat zij een goede referendumverordening kunnen opstellen waarin ze zulk soort aspecten kunnen afwegen. Ik zit zelf ook in de gemeenteraad. Ik kijk als er een raadsvoorstel ligt ook of het iets is wat wij vanuit het Rijk moeten doen, bijvoorbeeld een educatieve agenda vaststellen, een veiligheidsplan maken et cetera. Dat zijn allemaal zaken waartoe je verplicht bent. Dan kun je nog kijken of je het er wel of niet mee eens bent. Als een gemeenteraad het er uiteindelijk niet mee eens is en daarin persisteert, dan kun je altijd ingrijpen. Maar dat gebeurt inderdaad heel weinig. Ik denk dat de situaties die de heer Doornhof nu schetst, van verwerpen middels referenda, ook op minder dan één hand te tellen zullen zijn, bij wijze van spreken. Mijn vraag aan de heer Doornhof is tot slot: hoe groot acht hij de kans dat zulk soort situaties zich heel veelvuldig gaan voordoen? En heeft hij vertrouwen in de lokale overheden om goede referendumverordeningen op te stellen?
De heer Doornhof (CDA):
Ik heb heel veel vertrouwen in de lokale overheid, maar er moet een bevoegdheid in de Grondwet komen om daar als formele wetgever wel beperkingen aan te kunnen stellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Hattem.