Verslag van de vergadering van 31 oktober 2023 (2023/2024 nr. 05)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.17 uur
De heer Griffioen i (BBB):
Voorzitter, dank. Goedemorgen allemaal, vooral aan de minister en de staatssecretarissen. Goedemorgen aan de Kamerleden en anderen die dit debat volgen. Ik wens u allemaal een inhoudelijk en heel mooi debat op deze dag.
Voorzitter. In 2008 heb ik een marathon gelopen door alle districten van Chicago. Dit was een fantastische ervaring. Daarna besloot ik dat het bij één marathon zou blijven. Tenminste, dat dacht ik. Totdat ik de nota over de toestand van 's Rijks financiën onder ogen kreeg. Dit betrof ruim 400 pagina's, gevolgd door nog een nota van de minister over het begroten voor brede welvaart — toch ruim 100 pagina's. Die nota's goed lezen was toch een soort van papieren marathon, temeer omdat de route van die marathon door de minister wat lastig was ingekleurd. Erin stonden termen als uitgangspunten, invalshoeken, beschouwingen, mee- en tegenvallers, desalderingen, kasschuiven, macromutaties, overheveling, dekkingen, tegemoetkomingen, bijstellingen, omvormingen, faseringen, herallocaties, niet-plafondrelevant, stimuleringsmiddelen, ontwikkelfuncties en accres tranche. Maar de mooiste twee zijn ijklijnen en de financiële herplaatsingsgarantie.
Voorzitter. Ik dacht wat bescheiden te zijn. Namens mijn fractie heb ik voor de Algemene Financiële Beschouwingen twintig minuten spreektijd aangevraagd. Prompt kreeg ik bericht van de Griffie dat ik 26 minuten spreektijd heb. Dit is dus coulant. Wat nu volgt, is een beschouwing over 554 pagina's in maximaal 26 minuten. Dat is een derde seconde per pagina. Daarom vragen wij aan de minister om toe te zeggen dat de minister van Financiën de komende jaren de omvang van de twee nota's met minimaal 20% beperkt, zonder daarbij de kwaliteit van de nota's geweld aan te doen.
Voorzitter. Het kabinet verwacht in 2024 403 miljard te ontvangen en 434 miljard uit te geven. Dit is een tekort van 31 miljard, ofwel 2,9% van het bbp. Het EMU-tekort van de centrale en decentrale overheden was in 2023 15 miljard. In 2024 is er dus sprake van een verdubbeling van het tekort uit 2023. De schuld bereikt eind 2024 een niveau van 47,6% van het bbp, maar de schuld bij ongewijzigd beleid loopt op tot 52,9% van het bbp in 2028. Dat zijn samengevat de budgettaire kerngegevens uit de nota over de toestand van 's Rijks financiën. Het kabinet lijkt enigszins laconiek door te stellen dat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën niet in het geding is gezien de huidige hoogte van de schuldquote en de kredietwaardigheid van Nederland.
De minister heeft een aparte nota geschreven over begroten voor brede welvaart. In deze nota staat expliciet dat het kabinet geen rekeningen wil doorschuiven. Gezien de oplopende tekorten tussen de ontvangsten en de uitgaven tot en met 2028 is dat precies wat er wel gebeurt. Rekeningen worden namelijk doorgeschoven naar toekomstige generaties. Tot voor kort kon de regering geld lenen tegen een negatieve rente. In juli 2022 was het rentetarief bij de ECB negatief, namelijk -0,5%. Dat is geschiedenis. De rente bij de ECB is nu 4%. De rente op hypotheken ligt nu tussen 4% en 5%. In 2024 bedraagt de over de staatsschuld te betalen rente 7 miljard, en die rente loopt op tot 15 miljard in 2028. Tot zover een wat sombere beschouwing over de toestand van 's Rijks financiën.
Voorzitter. Volgens de minister heeft Nederland op dit moment te maken met een onrustige economie. De BBB-fractie vraagt zich af of dat niet van alle tijden is. Door de geschiedenis heen zijn er altijd wel perioden aan te wijzen die economisch onrustig of zelfs zeer onrustig waren. Het beeld van een onrustige economie is dus geen uitzondering. In het nu zijn er als oorzaak van de onrustige economie grote spanningen in de wereld. Er is oorlog tussen Rusland en Oekraïne en oorlog tussen Israël en de Gazastrook. Er is een toestroom van mensen uit Oekraïne in Nederland, die langer blijven dan ruim een jaar geleden verwacht werd. Daardoor zijn er extra opvangkosten en ook extra uitgaven voor Defensie voor het verstrekken van wapens aan Oekraïne. Dat zijn voor Nederland exogene factoren.
Maar dan de endogene factoren, dus de financiële tegenvallers die niet het gevolg zijn van de stand van de economie van de wereld maar die uitsluitend in Nederland zijn ontstaan. Ik noem de kosten van de hersteloperatie van de toeslagenaffaire, de fors oplopende kosten van immigratie en asiel en de kosten voor Groningen als compensatie voor de bevingsschade. Voor de hersteloperatie van de toeslagenaffaire is overigens in 2024 naast de al bestaande regeling 7 miljard begroot, zo staat vermeld in de begroting voor brede welvaart. De kosten voor de schadevergoeding van de gevolgen van de gaswinning in Groningen worden geraamd op 22 miljard. Per jaar is dat 4 miljard extra tot en met 2028 en daarna wordt er tot en met 2055 250 miljoen per jaar uitgetrokken voor generatielange betrokkenheid — dat is mooi geformuleerd — voor verduurzaming en sociaal-economisch perspectief.
Maar er is meer. De wereldeconomie groeit traag. Er is sprake van teruglopende productie van industriële bedrijven door de verschuiving naar de diensteneconomie, van oplopende rentes, van het afzwakken van bedrijfsinvesteringen, van oplopende hypotheekrente, van krimp van investeringen in woningen, van een aanhoudend krappe arbeidsmarkt, van hogere energieprijzen, van een hoge inflatie, van een afnemende groei van werkgelegenheid, van loonstijgingen, van een grote vraag van de overheid naar arbeid voor de publieke sector, van oplopende armoede en van hoge benodigde kosten voor het klimaat, vooral in de toekomst. Er zijn ook nog structurele financiële uitdagingen. Ik noem de toenemende vergrijzing en de oplopende zorgkosten. Er is verschraling van de voorzieningen op het platteland, onder andere op het gebied van openbaar vervoer en van winkels in dorpen. Er zijn minder of zelfs geen pinautomaten meer in kleine kernen. De Miljoenennota is volgens de minister beleidsarm vanwege de demissionaire status van het kabinet. Om aan alle financiële uitdagingen het hoofd te kunnen bieden, zou het voor het kabinet eigenlijk alle hens aan dek moeten zijn.
Er zijn niet alleen financiële uitdagingen. In de begroting voor brede welvaart draait niet alles meer om geld alleen. Het gaat niet meer alleen over een oneindige reeks van elk jaar economische groei. Brede welvaart omvat wat de mensen van waarde vinden. Dan gaat het om gezondheid, kwaliteit van onderwijs, milieu, een veilige leefomgeving, gelijke kansen voor iedereen en nog een heel scala aan onderwerpen waar mensen echt aan hechten. De BBB-fractie onderschrijft het belang van het begroten voor de brede welvaart en complimenteert de minister met het zetten van de eerste stap inzake de startnotitie over brede welvaart. We vragen de minister om met ingang van volgend jaar een afzonderlijke begroting voor brede welvaart te integreren met de Miljoenennota. Onder verwijzing naar mijn eerste vraag zou ik willen zeggen: bij voorkeur maximaal 436 pagina's.
In de Miljoenennota zijn over de periode 2019 tot en met 2024 121 fiscale regelingen benoemd. We verzoeken de minister om met ingang van de volgende Miljoenennota uitgangspunten, invalshoeken, beschouwingen en onderwerpen op het gebied van brede welvaart te formuleren, en daarover te rapporteren conform de rapportage over de fiscale regelingen.
Voorzitter. Het is van belang dat het vertrouwen van de burgers in de overheid hersteld wordt. Prioriteit van het kabinet moet zijn dat er geen grote problemen meer komen, dat er gewerkt wordt aan het herstel van vertrouwen tussen de burgers en de overheid en dat er gewerkt wordt aan het bereiken van belangrijke maatschappelijke aandachtspunten die dicht bij de mensen staan en leiden tot het ontwikkelen en behouden van brede welvaart voor alle mensen in Nederland. Recentelijk kwam uit het Continu Onderzoek Burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau als conclusie naar voren dat de burgers het disfunctioneren van het politiek en het bestuur het belangrijkste maatschappelijke probleem vinden. Dat is een zorgelijke conclusie. Burgers willen dat de overheid helpt bij toenemende armoede en zorgen om bestaanszekerheid. Burgers willen een evenwichtige samenleving en geen samenleving waar de verschillen steeds groter worden, zoals nu het geval is.
Achtereenvolgende kabinetten hebben problemen geconstateerd die niet op tijd zijn opgelost. Een aantal van die problemen zijn groter geworden, soms zo groot dat het een crisis of zelfs een noodcrisis werd. Dat leidt helaas tot leed bij mensen, maar ook vaak tot materiële kosten en een soms langdurig compensatietraject, zoals de compensatie voor Groningen tot en met 2055. Al deze kostenregelingen leggen een beslag op de uitgaven van het kabinet. Zonder deze grote problemen en crisissen zou in de Miljoenennota kunnen staan dat de ontvangsten en uitgaven in evenwicht zijn. Dat zou betekenen dat er geen tekort is, er geen geld geleend hoeft te worden door de overheid en er dus geen oplopende rentelasten zijn. Hoe mooi zou dat zijn? Om dat te bereiken moet de overheid eerlijker zijn en eerlijker worden. De overheid moet een probleem eerder signaleren, een probleem eerder bespreken en een probleem niet onder het tapijt schuiven of in een lade stoppen. De overheid moet zo mogelijk proactief handelen in het belang van burgers. De overheid mag zich wel wat kwetsbaarder opstellen, beter voor de burgers bereikbaar zijn, sneller werken aan oplossingen en wachttijden verkorten. Zo krijgt de burger weer het gevoel dat de overheid rechtvaardig is en dat er gewerkt wordt aan een evenwichtige samenleving.
Voorzitter. De BBB-fractie geeft gezien de beperkte tijd graag een korte beschouwing over een onderwerp uit de uitgaven en ontvangsten van de nota over de toestand van 's Rijks financiën. Ik begin bij de uitgaven, met als voorbeeld de uit de hand gelopen kosten van de uitgaven aan de opvang voor asiel. Deze kosten vallen stelselmatig hoger uit dan initieel begroot.
In 1992 is een nieuw opvangsysteem ingevoerd, omdat de regering de instroom van asielzoekers beter beheersbaar wilde maken, uiteraard een heel goed streven. Drie jaar later, in 1995, constateerde de Algemene Rekenkamer dat het nieuwe opvangsysteem nog niet goed werkt op het gebied van efficiënte behandeling van asielzoekers en het regelen van een zo spoedig mogelijke huisvesting. Ook in 1995 stelde het COA voor om een buffercapaciteit te creëren. Dat verzoek werd door de staatssecretaris niet gehonoreerd.
In de afgelopen 30 jaar zijn knelpunten ontstaan. Van 2013 tot en met 2022 zijn in Nederland ruim 330.000 asielzoekers opgevangen. Het percentage asielzoekers dat een verblijfsvergunning krijgt, ligt op 85%. Deze asielzoekers worden daarmee statushouder en hebben dan recht op woonruimte. Het COA slaagt er allang niet meer in asielcentra te vinden om verder op te schalen. Dus dan gaat het ministerie van Justitie en Veiligheid over tot het organiseren van crisisopvang en crisisnoodopvang. Begin 2023 moesten 51.000 asielzoekers worden opgevangen, waarvan zo'n 30.000 in reguliere opvang, 15.000 in noodopvang en 7.000 in crisisnoodopvang. Bij crisisnoodopvang gaat het bijvoorbeeld om opvang in evenementenhallen, sporthallen, cruiseschepen en hotels. Daar komt bij dat de juridische procedures toenemen. In oktober 2022 werd 85% van de procedures niet binnen de wettelijke termijn afgehandeld en heeft het kabinet de wettelijke termijn van zes maanden verlengd naar vijftien maanden.
In de begrotingsstukken over de brede welvaart geeft de minister aan dat Nederland door de geschiedenis heen bewezen heeft grootschalige transities aan te kunnen. Genoemd worden de economische wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog en de bouw van de Deltawerken na de Watersnoodramp in 1953 in Zeeland. In dit historisch perspectief zou het toch mogelijk moeten zijn dat Nederland ook andere grote opgaven, zoals asielopvang, goed aan zou kunnen? Niet dus. In november 2022 heeft de staatssecretaris in een brief aan de Tweede Kamer kenbaar gemaakt dat er voorlopig geen zicht is op het einde van de asielcrisis. Nu, bijna een jaar later, is het kabinet gevallen over een aspect van asielopvang. De regering is demissionair en de Miljoenennota 2024 is beleidsarm.
En dan de kosten. In 2022 waren de kosten voor asielopvang, als bijdrage voor het COA, in de ontwerpbegroting geraamd op 538 miljoen. In de Voorjaarsnota 2022 is dit bijgesteld naar 1,2 miljard en in de Najaarsnota 2022 naar 1,6 miljard. In de Miljoenennota 2024 zijn de kosten voor migratie in totaal begroot op 7 miljard. De kosten voor crisis- en crisisnoodopvang rijzen de pan uit. De kosten van het cruiseschip dat in Amsterdam in de haven bij de Coentunnel ligt, zijn €130.000 per dag; via een tussenpersoon gehuurd van een onderneming gevestigd in Litouwen. Bij een hotelfamilie in Nederland is een conflict ontstaan over de miljoenenopbrengsten uit hoofde van de opvang van asielzoekers. Er wordt gesproken over grootschalige fraude bij het sluiten van contracten met het COA. In 2022 heeft het COA, wederom via een tussenpersoon, een contract met die hotelketen afgesloten. Het zou gaan om woekerwinsten met een omvang van €100 per kamer per nacht. Het is niet te zeggen of deze informatie juist is. De zaak is onder de rechter.
De moraal is dat de kosten uit de hand zijn gelopen omdat de overheid de laatste 30 jaar niet in staat is geweest asielopvang op een redelijke en overzichtelijke wijze te organiseren. In 2015 en 2016 kregen de gemeenten van de rijksoverheid een vergoeding van €100 per dag voor de opvang van een asielzoeker. In de huidige crisis gaat dat in de richting van €200 en bij uitzondering om €250 per dag. Dat wordt onbetaalbaar.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik hoor de heer Griffioen zeggen dat de kosten van de asielopvang de pan uit rijzen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar er is iets wat ik niet helemaal begrijp. Daarover zou ik wat nadere uitleg willen van de heer Griffioen. Pleit hij nou voor een efficiëntere opvang of voor een beperking van de asielinstroom?
De heer Griffioen (BBB):
U bent de eerste die mij een vraag stelt in deze Kamer. Dank u wel daarvoor. Het antwoord op beide vragen is nee. Wij willen vooral een pleidooi houden voor een sluitende begroting en geven een paar voorbeelden waaruit blijkt dat we de begroting niet sluitend kunnen krijgen vanwege alle problemen die zijn ontstaan. Dit gaat dus niet over het asielprobleem maar uitsluitend over de uit de hand gelopen kosten.
De heer Van Strien (PVV):
We zijn het er dus over eens dat de kosten de pan uit rijzen.
De heer Griffioen (BBB):
Ja.
De heer Van Strien (PVV):
Wat doe je dan? Wil BBB de opvang simpeler, of wil BBB meer asielinstroom? Want je moet gewoon kiezen. En dat is het probleem in dit land: er wordt te weinig gekozen. Ik begrijp dat BBB ook al problemen heeft met kiezen.
De heer Griffioen (BBB):
Meneer Van Strien, ik ben het helemaal met u eens dat er gekozen moet worden, maar dat is niet het onderwerp van dit debat. Het onderwerp van dit debat is de begroting, en de kosten en de uitgaven van de overheid. Ik neem daar een onderwerp uit dat heel veel, en extra, kost: de asielopvang.
De heer Van Strien (PVV):
Nog één opmerking, voorzitter. 9 miljard alleen voor het COA is nogal wat. Dat kun je dus alleen oplossen met een beperking van de instroom.
De heer Griffioen (BBB):
Ik doe er nu geen uitspraak over.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Griffioen (BBB):
Dank. Dan even kort over de mkb-winstvrijstelling. Die is al jaren 14% van de winst voor inkomstenbelasting voor zzp'ers na de zelfstandigenaftrek. Dat percentage wordt volgend jaar ietsje lager. In de Miljoenennota is bij de kwalitatieve toelichting op fiscale regelingen met mkb-winstvrijstelling de volgende doelstelling vermeld: stimuleren ondernemerschap en gelijktrekken effectieve belastingdruk bij ib-ondernemers met een bv/dga's. De mkb-winstvrijstelling stelt geen maximum aan de winst. Daarmee wordt zelfstandig ondernemerschap bevorderd, ook in omgevingen waar er geen sprake is van zelfstandigheid. Het trekt de netto-inkomensverhoudingen tussen iemand in loondienst en zzp'ers scheef. Daarnaast zou het voor onze samenleving beter zijn als er meer mensen zich in loondienst zouden melden. Dat komt de belasting- en premiegrondslag en de solidariteit in de samenleving ten goede. Een vraag aan de staatssecretaris. Wat is met betrekking tot de mkb-vrijstelling de onderbouwing van het criterium "stimuleren ondernemerschap en gelijktrekken effectieve belastingdruk bij ib-ondernemers met een bv/dga's", zoals in de Miljoennota vermeld over de doelstelling van deze regeling? Kan de staatssecretaris duiden waarom er met betrekking tot de mkb-vrijstelling geen afgrenzing of koppeling is gemaakt met ib-ondernemers met besloten vennootschappen waarbij de directeur-grootaandeelhouder in loondienst is? En tot slot: waarom is er geen maximum gesteld aan de winst waarover de mkb-vrijstelling van toepassing is?
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij met de opmerking van de heer Griffioen, want we hebben vorig jaar ook debatten gevoerd over een meer gelijke behandeling van ondernemers als het gaat om de ib, vennootschapsbelasting en box 2. Ik ondersteun dus graag deze vraag aan de staatssecretaris. Een ondernemer die bijvoorbeeld twee ton verdient, krijgt een vrij grote vrijstelling; meer dan een gewone werknemer die twee ton of een ton verdient. Een aanvullende vraag. Vorig jaar hebben we gesproken over een maximum aan de rekening-courant die een box 2-ondernemer mag hebben. Je mag geld van de rekening-courant van je eigen bv opnemen. Dat is toen op zeven ton uitgekomen. Wat vindt u daarvan?
De heer Griffioen (BBB):
Ik hoor u zeggen: rekening-courant. Dat is een lening. Die moet dus worden terugbetaald.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Maar je kunt je belastingafdracht dus jaren uitstellen, want je keert jezelf geen of minder inkomen uit. Je kunt die belastingbedragen dus beleggen, al is het maar op een spaarrekening, en zo geld verdienen op kosten van de belastingbetaler.
De heer Griffioen (BBB):
Ja, en je kunt het geld ook verliezen. Als dat zo besloten is in de Eerste en Tweede Kamer, dan is dat zo. Het lijkt een hoge grens, maar wij hebben die niet vastgesteld.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Maar vindt u dan dat de gewone werknemer in het vervolg ook zijn belastingafdracht mag uitstellen en dat geld intussen kan besteden, bijvoorbeeld aan een huis, zodat hij geen hypotheek hoeft te nemen, en dan over tien jaar kan terugbetalen? Ik praat nou vanuit het perspectief van gelijke behandeling van looninkomen, winstinkomen.
De heer Griffioen (BBB):
Ik begrijp uw vraag heel goed, maar wat ik hier even kort probeer te duiden, is dat er een stukje ongelijkheid lijkt te zijn in de onbegrensde mkb-vrijstelling en mensen in loondienst. Dat is wat ik wil benadrukken. Ik ga niet verder in op fiscale regelingen; dat doen we over een aantal weken.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dan komen wij er vast straks op terug.
De voorzitter:
Ja, zullen we het hierbij laten?
De heer Griffioen (BBB):
De Raad van State heeft de nota over de toestand van 's Rijks financiën geschreven. Waar de Raad van State in zijn advies in het voorjaar nog redelijk kritisch was, was hij nu eigenlijk wel redelijk tevreden. Dat is op zich een goede constatering.
Voorzitter. De Tweede Kamer heeft in de beleving van de BBB-fractie "misbruik" gemaakt van de demissionaire status van het kabinet om bij de behandeling van de begroting onwenselijke wensenlijstjes in te vullen. Dat is onwenselijk omdat het wensenlijstjes zijn met bedragen en structurele verhogingen van uitgaven. Dat is dus expansief beleid, waaronder toeslagen, wensen met betrekking tot beperkte doeltreffendheid en het structureel beperken van inkomen, en accijnsheffingen. Het kabinet heeft een aanzienlijk deel van deze moties ontraden. De BBB-fractie verneemt graag van de minister welke aanvullende maatregelen zij overweegt om binnen haar begroting een verantwoordelijke dekking voor die wensen te vinden. De BBB-fractie wil ook gaarne van de minister weten welke van de door haar ontraden moties toch door haar uitgevoerd worden en hoe zij deze uitvoering gaat financieren.
Voorzitter. Zoals het in het gezinsleven en het bedrijfsleven gaat wanneer het tegenzit, zetten we de tering naar de nering. De overheid lijkt de afgelopen kabinetsperiode steeds zwaarlijviger te worden. Een toenemende regeldruk en overambitieuze ambities leiden tot het exploderen van het overheidsapparaat en de inhuur van externe dienstverleners, inderdaad ook zzp'ers met hoge uurtarieven via bemiddelaars, die er ook weer iets aan verdienen. De BBB-fractie vindt deze uitdijende overheid, net als obesitas, een ongezond perspectief, zowel voor de overheidsfinanciën als voor de druk die dat geeft op de arbeidsmarkt. Daarom vraag ik de minister welke concrete maatregelen het kabinet neemt om de eigen omvang en apparaatkosten structureel te gaan beperken.
Voorzitter. In de kerngegevens macro-economische ontwikkelingen 2025-2028 is vermeld dat het aantal mensen in armoede stabiliseert op 6% van het aantal mensen in Nederland. De BBB-fractie vindt dat een onacceptabel percentage. Daarom vraag ik de minister om concrete maatregelen te nemen om de armoede jaarlijks met minstens 2% te laten afnemen. Gaarne een reflectie van de minister hierop.
In de begroting worden toeslagen verder aangedikt, waardoor er nog meer mensen nog meer afhankelijk worden van toeslagen, waarmee de weg naar financiële zelfstandigheid van deze mensen verder weg komt te liggen. Ook hierop vragen wij een reactie van de minister.
Voorzitter. Ik wil nog even kort naar de brief van de Algemene Rekenkamer over de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Even kijken of de microfoon het doet. Ja, hij doet het; in één keer goed. Ik wil even terugkomen op het punt dat de heer Griffioen maakte dat de toeslagen omhooggaan. Heb ik het goed begrepen dat hij dat eigenlijk betreurt of dat hij zich afvraagt of dat een goede weg is, bijvoorbeeld bij het bestrijden van armoede? Was dat de portee van zijn boodschap?
De heer Griffioen (BBB):
Nee, meneer Van Apeldoorn, dat is niet de strekking van mijn opmerking. Als je de toeslagen verhoogt voor de mensen die het echt nodig hebben, dan is de drempel om weer te gaan werken wat hoger geworden, omdat ze zo afhankelijk zijn van die toeslagen. Dat maakt hun kans om zelfstandig te worden en geen gebruik meer te hoeven maken van toeslagen wat kleiner; dat wordt dan wat lastiger. Dat is de inhoud van die opmerking.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voor een aantal groepen gaat de marginale druk omhoog; ik denk dat de heer Griffioen daarnaar verwijst. Maar toch nog even de volgende vraag. Is de heer Griffioen het niet met mij eens, zo vraag ik hem via de voorzitter, dat het sowieso problematisch is dat in Nederland zo veel mensen afhankelijk zijn van toeslagen om rond te kunnen komen? Zouden we dan niet moeten denken aan meer structurele oplossingen om bijvoorbeeld dat sociaal minimum omhoog te krijgen? Is dat iets waar de BBB ook aan zou kunnen denken?
De heer Griffioen (BBB):
Ja, dat zou kunnen. Maar je zou ook — ik kijk de staatssecretaris aan — naar een nieuw belastingstelsel kunnen gaan waarin je probeert voor elkaar te krijgen dat er geen toeslagen meer zijn en dat mensen daar niet meer afhankelijk van zijn als ze gaan werken. Je hoort nu vaak: ik wil een dagje meer gaan werken, maar als ik dat doe, ga ik er netto op achteruit of slechts marginaal op vooruit. Dat is niet goed. Dan is het net alsof we afhankelijk zijn van die toeslagen. We willen veel meer dat mensen zelfstandig worden en niet afhankelijk zijn van toeslagen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. Ik denk dat de BBB-fractie en de SP-fractie zich daarin kunnen vinden: we moeten toe naar een situatie waarin mensen niet langer afhankelijk zijn van al die toeslagen. Dat kun je op verschillende manieren doen. Werken moet lonen, maar er zijn natuurlijk ook mensen die niet kunnen werken en ook die moeten fatsoenlijk rond kunnen komen. En dat is op dit moment niet het geval. Misschien kan BBB dat ook in de overwegingen meenemen.
De heer Griffioen (BBB):
Dat ben ik met u eens, maar mijn opmerking ging juist over de mensen die kunnen en willen werken, maar die ook afhankelijk zijn van toeslagen.
Terug naar de brief van 28 september van de Algemene Rekenkamer over de vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën. Daarin wordt een kritische beoordeling gegeven. Onder verwijzing naar die brief vragen wij de minister van Financiën om concreet te reflecteren op de volgende oordelen die over haar ministerie worden gegeven: "het maken van meer realistische ramingen voor de begroting", "aandacht voor een meer doelmatig gebruik van overheidsfinanciën", "te hoge ambities", "te complexe financiering", "meer aandacht voor uitvoering van beleid" en "de tendens om steeds vaker fondsen te gebruiken om via die fondsen beleid te financieren". Specifiek met betrekking tot de tendens om steeds vaker van fondsen gebruik te maken om beleid te financieren, stelt de BBB-fractie nadrukkelijk dat deze fondsen nooit gebruikt mogen worden voor andere doeleinden dan waarvoor ze specifiek bedoeld zijn. Kan de minister deze conclusie onvoorwaardelijk bevestigen? De BBB-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de Algemene Rekenkamer dergelijke beoordelingen ook heeft gebruikt bij de andere ministeries. Hoe gaat de minister de opvolging van deze kritische aandachtspunten ook afdwingen bij de andere ministeries? Nog belangrijker: hoe gaat de minister dit controleren? Ziet de minister de noodzaak van de rol van het ministerie van Financiën om inzake de begrotingsdiscipline het goede voorbeeld aan andere ministers te geven?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding van mijn papieren marathon. Ik heb nu 42 kilometer gelopen, ik moet nog 192 meter. Ik weet dat ik het zal halen: de finish is in zicht. Die voldoening kan het kabinet ook krijgen als er geen grote problemen met financiële gevolgen meer ontstaan, als het kabinet eerlijk en tijdig problemen erkent en veel eerder dan nu soms het geval is aan een oplossing gaat werken, en als het kabinet een veel kritischer kijk ontwikkelt op de rechtmatigheid van de uitgaven. Hoe kan bijvoorbeeld worden voorkomen dat de kosten van een asielzoeker geplaatst in een crisisnoodopvang tot €250 per dag kunnen oplopen? Hoe kan worden voorkomen dat de energietoeslag van €1.300 terechtkomt bij mensen die een behoorlijk vermogen hebben? Hoe kan worden voorkomen dat de mkb-vrijstelling voor een deel het beoogde doel voorbijschiet?
Dan nog een kritische noot. Hoe wordt in het vervolg door het kabinet voorkomen dat in de fase van oplossing van de bevingsschade in Groningen van elke euro 26 cent wordt besteed aan herstel en 74 cent aan advisering en juridische kosten?
Is het kabinet in staat om een jaarlijks sluitende begroting te maken waarin financiële ruimte is om de armoede per jaar met minimaal 2% terug te dringen en om geld vrij te spelen voor toekomstig benodigd geld voor klimaat en om echt waar te maken dat de rekeningen niet worden doorgeschoven naar toekomstige generaties? De BBB-fractie wenst het kabinet van harte toe dat deze finish wordt gehaald.
De heer Dessing i (FVD):
Ik dank de heer Griffioen voor zijn betoog. Ik zit daar even op te kauwen en hoor een heleboel opsommingen van zaken die niet goed zijn. Voor een heel groot deel kan ik me daarin vinden. We staan hier nu bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik ben benieuwd naar de visie van BBB op mogelijke oplossingsrichtingen. Dat zijn natuurlijk heel veel detailpunten, maar hoe ziet de BBB in grote lijnen waar dit land financieel naartoe moet?
De heer Griffioen (BBB):
Bij het debat over de Voorjaarsnota heb ik een vrij stevig betoog gehouden voor een sluitende begroting. Er zijn een aantal oorzaken waardoor we geen sluitende begroting hebben, ook in de komende jaren niet. De schulden lopen op, de rentebetalingen lopen op, we staan voor grote uitdagingen. 6% van de mensen leeft in armoede in Nederland, volgens onze normen hier. De zorg loopt uit de pas qua kosten, vergrijzing, het klimaat gaat heel veel geld kosten. We moeten eigenlijk veel beter met ons geld omgaan en het veel doelmatiger en effectiever besteden. Dat is de hoofdlijn van ons betoog, zonder alle details. Ik geef alleen een paar voorbeelden van waar je misschien meer inkomstenbelasting had kunnen krijgen: als de mkb-vrijstelling was afgetopt op een bepaald bedrag of als je problemen zoals de crisisopvang asiel had opgelost voordat die een echt groot probleem werd. Die crisisopvang kost namelijk 40% tot 50% meer dan de normale opvang, en dat wordt allemaal uitgegeven.
De voorzitter:
Meneer Dessing.
De heer Griffioen (BBB):
Als ik nog één opmerking mag maken over de energietoeslag: er is geen minimum gesteld aan het eigen vermogen. Er staat "mensen met weinig vermogen", maar daar wordt niet op getoetst als je een aanvraag doet. Als je €100.000 op de bank hebt staan en je hebt een inkomen lager dan 120% van het sociaal minimum, krijg je toch die toeslag. Wat is dan "weinig vermogen"? Wat wij eigenlijk willen betogen, is dat de regering kritischer kijkt naar waar dat geld terecht gaat komen. Moet iemand die een ton op de bank heeft, die toeslag ook krijgen? Of moet je een bedrag als criterium opnemen in de beoordeling?
De voorzitter:
De bedoeling is dat er korte opmerkingen gemaakt worden en dat daarop relatief korte antwoorden volgen. De heer Dessing.
De heer Dessing (FVD):
Ik heb nog een korte vervolgvraag. Ik hoor toch een naar mijn mening te boekhoudkundig antwoord op mijn vraag. Even heel simpel geredeneerd: moeten we nou minder gaan uitgeven met elkaar, moeten we minder belasting gaan heffen, moeten we dat meer doen? Wat is de richting die BBB in dat opzicht inslaat? Boekhoudkundig kunnen we het allemaal wel kloppend maken, maar je kunt ook kiezen voor een kleinere overheid, voor minder belastingen of minder uitgaven. Los van die sluitende begroting, want daarover ben ik het met u eens. Wat is uw antwoord daarop?
De heer Griffioen (BBB):
Een kleine overheid heb ik ook kort genoemd. Wij willen gewoon een sluitende begroting en wij willen dat we veel beter met ons geld omgaan en het, als de uitgave nodig is, niet over de balk smijten. Dat is eigenlijk de moraal van het verhaal, zonder op allerlei kleine details in te gaan.
De heer Van Strien (PVV):
Ik heb een heel concrete vraag. Ik hoor de heer Griffioen inderdaad vooral erop hameren dat het allemaal efficiënter moet. Die 60 miljard voor klimaat en stikstof: is dat ook prima, zolang het maar efficiënt uitgegeven wordt? Of deugt dat bedrag van 60 miljard helemaal niet? Wat wil BBB daarmee?
De heer Griffioen (BBB):
Ook dat is niet onderdeel van dit debat. Ik sta hier niet om iets over het klimaat te zeggen. Ik heb wel heel nadrukkelijk gezegd dat als wij in Nederland vinden dat er een fonds ergens voor moet komen, dat fonds dan besteed moet worden aan de doelstelling waarvoor dat fonds gevormd is en waarvoor in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer is gestemd. Daar moet dus geen geld uit worden gehaald voor andere dingen. Dat heb ik zojuist proberen te vertellen.
De heer Van Strien (PVV):
Voorzitter, ik ben totaal verbijsterd over dit antwoord van de BBB. Financiën betekent dat je overal over praat en dat je keuzes maakt: waar gaat je geld naartoe en waar gaat je geld niet naartoe? Ik dacht eerst begrepen te hebben dat bijvoorbeeld 30 miljard voor stikstof voor BBB een probleem is, maar het blijkt helemaal geen probleem te zijn! 60 miljard voor klimaat en stikstof: helemaal geen probleem voor BBB, als het maar efficiënt wordt uitgegeven! Ik kan hier werkelijk met mijn hoofd niet bij.
De heer Griffioen (BBB):
Ja, ik begrijp misschien uw verbijstering. Ik heb aan het begin van mijn betoog aangegeven dat ik een derde tel per pagina heb. Ik heb dus onderwerpen moeten kiezen. Ik heb asiel gekozen. Ik heb niet stikstof gekozen en ik heb niet klimaat gekozen qua kosten. Ik kom daar dus gewoon niet aan toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog gekomen, meneer Griffioen? Of had u nog een laatste zin?
De heer Griffioen (BBB):
Ik heb nog één alinea. De BBB-fractie zou gaarne zien dat het ministerie van Financiën veel meer dan nu het geval is er zowel bij het eigen ministerie als bij alle andere ministeries op toeziet dat de door de belastingbetaler betaalde belasting in 2024 zo regelmatig en juist mogelijk wordt besteed. Is de minister bereid deze extra inspanning te leveren? En vindt de minister ook dat dat geen nieuw beleid is, maar juist een goede opvatting van de zware verantwoordelijkheid die haar ministerie op dit gebied heeft voor de financiën van de Staat?
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Griffioen. U hebt u marathon voltooid binnen de tijd. U hebt nog krap vier minuten voor uw tweede termijn over. Ik geef het woord aan de heer Crone, die spreekt namens de fractie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid.