Verslag van de vergadering van 11 december 2023 (2023/2024 nr. 11)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.50 uur
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook namens onze fractie de felicitaties aan de heer Heijnen. Ik moet zeggen dat ik vanaf nu als ik het woord BBB hoor, nooit meer zal denken aan EEE en VVV. Dat blijft nu hangen.
Voor mij is het de eerste keer dat ik hier namens het CDA een mondelinge inbreng mag leveren over het pakket Belastingplan. Zeer deskundige fiscaal juristen als Willem Stevens en Peter Essers gingen mij hierin voor. Ik sta dus op de schouders van reuzen. Ik zal niet verhullen dat ik de druk voel van de grote verwachtingen die daarmee zijn geschapen.
Voorzitter. Het feit dat we als Eerste Kamer een oordeel moeten vellen over de noodzaak, de uitvoerbaarheid en de kwaliteit van maar liefst zeventien wetsvoorstellen in een meer dan 6.000 pagina's tellend Belastingplan, was voor mij een overweldigende ervaring. Wij hebben ons hele belastingsysteem wel erg complex gemaakt. Het adagium "iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen" gaat bij fiscale wetgeving niet meer op. De burger kan het allemaal niet meer begrijpen. Zelfs belastingadviseurs hebben mij gezegd dat zij moeite hebben om alle veranderingen bij te benen.
Ook ons toeslagenstelsel is ongelofelijk complex geworden en dat geldt ook voor de uitvoering daarvan. Ik zie in mijn eigen omgeving tal van voorbeelden van mensen die uit angst voor het verlies van toeslagen minder uren gaan werken, terwijl hun werkgever de vacatures niet meer vervuld kan krijgen. Dat is een perverse prikkel die aan het systeem kleeft en die ook leidt tot de vraag die de SGP heeft gesteld over de perverse prikkels rond eenverdieners. Burgers begrijpen het niet meer en zien het als onrechtvaardig. Het wordt tijd dat we gaan kijken naar een nieuwe oplossing daarvoor, ook al realiseer ik me dat dat niet eenvoudig zal zijn.
Ik geloof niet dat er nog politieke partijen bestaan die niet van mening zijn dat de belastingwetgeving en het toeslagenstelsel sterk moeten worden vereenvoudigd. Binnen het CDA wordt hierover door vele partijgenoten al geruime tijd nagedacht. Dat denken is zeker nog niet gestopt. Als ik het dan toch over CDA-reuzen heb, mag ik de huidige staatssecretaris met zijn diepgaande kennis over ons fiscale systeem complimenteren met de belangrijke eerste stappen die gezet zijn in deze afgelopen kabinetsperiode om te komen tot contouren voor een nieuw belastingstelsel. Onderdeel van die contouren zou volgens de CDA-fractie in ieder geval moeten zijn dat het Nederlandse belastingsysteem grensproof wordt. Met andere woorden: dat de fiscale verschillen met onze directe buurlanden niet te groot, maar in ieder geval niet ontwrichtend moeten zijn in relatie tot werken over de grens, accijnsverschillen et cetera.
In het verleden werd een aantal keren met succes een vereenvoudigingscommissie ingesteld met deskundige mensen die onafhankelijk zijn en die gemotiveerd zijn om het belastingsysteem te vereenvoudigen. Onze fractie vraagt of de staatssecretaris nog kans ziet om een dergelijke vereenvoudigingscommissie opnieuw in het leven te roepen of daarvoor voorbereidingen te treffen.
Voorzitter. Behalve de complexiteit van het Belastingplan viel tijdens de voorbereiding van de behandeling daarvan ook op hoeveel aanpassingen er recent nog zijn gedaan. Die aanpassingen zijn, mede blijkens de enorme hoeveelheid mails van belanghebbenden die wij hierover hebben ontvangen, niet allemaal zo doordacht geweest. Dat geldt in het bijzonder voor de amendementen die op 26 en 27 oktober 2023 bij de behandeling van het Belastingplan in de Tweede Kamer zijn aangenomen. Het feit dat daarbij willekeurig geshopt is in het Belastingplan 2024, heeft grote gevolgen voor met name onze bedrijven. Er zijn amendementen ingediend zonder impactanalyses en vooruitlopend op evaluaties. Dat gaat ten koste van de voorspelbaarheid en de degelijkheid. De CDA-fractie maakt zich ook grote zorgen over de uitvoeringsgevolgen daarvan. Verschillende amendementen hebben ook nog eens een negatieve impact op het vestigingsklimaat en op de internationale concurrentiepositie van Nederland.
Voorzitter. Het voordeel van als laatste zijnde, is dat we niet op al die onderdelen hoeven in te gaan. Net als voorgaande sprekers van onder andere VVD, BBB, JA21 en D66 maken wij ons zorgen over de aanpassing van de 30%-regeling en de gevolgen daarvan voor kennismigranten, die Nederland in diverse sectoren hard nodig heeft. Wij maken ons zorgen over een onvoldoende doordachte invoering van de maatregel om de inkoop van eigen aandelen al per 2025 te belasten, het ontbreken van een hardheidsclausule in de energiebelasting op gas voor bedrijven die geen ander handelingsperspectief hebben, het beperken van de vrijstelling van elektriciteitsopwekking terwijl er nog onvoldoende alternatieven voor de betrokken bedrijven zijn ontwikkeld, de schadelijke effecten van de verhoging van de tarieven in box 2 en box 3 voor met name het mkb, het risico van een stapeling van alle maatregelen die onze industrie raken en de gevolgen daarvan voor het totale weglekrisico van industriële bedrijvigheid uit Nederland. We wachten de beantwoording van de vragen van de voorgaande sprekers door de staatssecretaris af en we zullen, zo nodig, samen met hen met moties komen.
Voorzitter. Burgers en bedrijven zouden mogen verwachten dat de overheid een betrouwbare partner is. Vooral het vertrouwen van het mkb moet worden hersteld. De CDA-fractie zou graag zien dat de komende jaren meer gebruikgemaakt gaat worden van de mogelijkheid om sectorale convenanten voor langere termijn te sluiten, bijvoorbeeld vergelijkbaar met de leaseregeling. Wetgever en Belastingdienst zouden zich hieraan zo veel mogelijk moeten binden, waardoor voor alle betrokkenen een voorspelbare situatie ontstaat. Wie blijft binnen het convenant, weet waar hij aan toe is. Zo'n convenant zou goed kunnen werken als dit bijvoorbeeld met het mkb, in combinatie met de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs en de Register Belastingadviseurs, wordt afgesloten over bijvoorbeeld tarieven, aftrekposten, vrijstellingen en dergelijke.
Ook wat betreft de BOR kunnen op deze manier met de sector afspraken worden gemaakt, bijvoorbeeld over wat er moet worden verstaan onder een reële bedrijfsopvolging en wat niet. Ook met multinationals zouden afspraken gemaakt kunnen worden over fiscale maatregelen in combinatie met de vestigingsplaatspositie van Nederland. Hoe verdedigen wij die zonder onze positie in de Europese Unie of de mondiale politiek op het spel te zetten? Ook zouden er afspraken kunnen worden gemaakt over de handhaving van de status quo zolang er onderzoek loopt naar hervormingen van de boxen, zodat we niet ieder jaar weer de tarieven en dergelijke moeten aanpassen. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?
Voorzitter. Ter voorbereiding van de behandeling van het pakket Belastingplan heeft de CDA-fractie veel vragen gesteld. Wij willen het kabinet bedanken voor de uitvoerige en zorgvuldige beantwoording daarvan. De antwoorden op onze technische vragen heeft daardoor de benodigde duidelijkheid opgeleverd. Vragen die we hebben gesteld over onder andere de stapeling van huurwetgeving en fiscale maatregelen voor met name middenstanders met een of twee huisjes voor hun pensioenvoorziening, vragen over de reputatieschade voor Nederland door afschaffing van de partiële buitenlandse belastingplicht, vragen over het ontbreken van overleg met kleine bierbrouwerijen, over de WOZ, de "no cure, no pay"-aanpak, de vorderingen van de bilaterale gesprekken over de grenswerkersproblematiek en de teruggaveregeling in de energiebelasting voor non-profitinstellingen zijn wat ons betreft naar tevredenheid beantwoord.
Voor nu wil ik me daarom beperken tot nog enkele openstaande vragen. In de eerste plaats hebben wij vragen over de giftenaftrek. Goede doelen leveren in belangrijke mate en op verschillende manieren een bijdrage aan de samenleving. Voor het CDA is het handhaven van de giftenaftrek dan ook een principieel punt. Daaraan tornen, bijvoorbeeld door de begrenzing van aftrek van periodieke giften van particulieren boven €250.000, is het kind met het badwater weggooien. Als oneigenlijk gebruik wordt geconstateerd, waarvan de CDA-fractie natuurlijk ook geen voorstander is, dan moet dat oneigenlijk gebruik gericht worden aangepakt, bijvoorbeeld via versterking van de controle op anbi's. Ook in deze sfeer kunnen convenanten goed werken. Is de staatssecretaris bereid om, in samenspraak met de goededoelensector, te zoeken naar alternatieve maatregelen, waardoor de genoemde begrenzing niet langer noodzakelijk is? Wij overwegen om hiervoor een motie in te dienen.
Dan de bankenbelasting. Mevrouw Geerdink van de VVD heeft hier ook al vragen over gesteld. De banken betalen natuurlijk net als andere bedrijven winstbelasting en de bankenbelasting zien wij daarom toch echt als een instrument voor het vergroten van de staatskas. Onze vraag hierover aan de staatssecretaris is of hij kan aangeven wat de gevolgen zijn van de bankenbelasting voor burgers als het gaat om lagere spaarrente en voor het mkb als het gaat om duurdere leningen. En wat zijn de gevolgen voor de medeoverheden, gemeenten, provincies en waterschappen, als het gaat om minder dividend? Kan de regering toezeggen dat zij opties voor het aanpassen van de bankenbelasting, inclusief de optie van afschaffing daarvan, zal onderzoeken, zodat daarover besluitvorming kan plaatsvinden bij het Belastingplan 2025? Het CDA heeft in dit verband ook behoefte aan een visie op de concurrentiepositie van het Nederlandse bankwezen in relatie tot de internationale bancaire sector, met name met inachtneming van het bestaande en gewenste niveau van administratieve en financiële lastendruk. Wij overwegen ook hiervoor een motie in te dienen.
Dan de wet op de minimumbelasting. We zitten inmiddels in de situatie dat landen in Latijns-Amerika en Zuidoost-Azië zich kritisch uitlaten over het OESO-proces en het aandringen op verandering van de regels. Ook de Verenigde Staten zijn bang dat de OESO-voorstellen leiden tot banenverlies in de Verenigde Staten. De Europese Unie heeft vrij snel een richtlijn aangenomen en dat fungeert nu als een korset. Aanpassing is politiek complex. De CDA-fractie heeft twijfel of hier wordt voldaan een het adagium "no taxation without representation".
In de nota naar aanleiding van het verslag staat over de administratieve lasten dat de jaarlijks terugkerende regeldrukkosten alsook de eenmalige regeldrukkosten die samenhangen met het wetsvoorstel minimumbelasting 2024, als niet-substantieel worden ingeschat. Uit onderzoek van de Duitse hoogleraar Christoph Spengel blijkt dat de gemiddelde administratieve lasten voor een onderneming die onder de minimumbelasting valt, gemiddeld op 1,6 miljoen in het eerste jaar uitkomen en op gemiddeld 0,4 miljoen in elk volgend jaar. De CDA-fractie vindt dit een forse lastendruk. Wat maakt dat de regering deze bedragen dan toch als "niet-substantieel" betitelt?
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik beluister het betoog van mijn collega van de CDA-fractie en ik vraag me af wat nu precies de inzet van de CDA-fractie is in de Eerste Kamer. In de Tweede Kamer hoor ik eigenlijk een heel ander CDA-geluid. Daar hoorde ik de voormalige fractievoorzitter van de CDA-fractie, Pieter Heerma, zeggen dat we afscheid moeten nemen van het neoliberalisme en dat we terug moeten naar de oude thema's van het CDA, bijvoorbeeld bestaanszekerheid. Ook de huidige CDA-leider, uw leider Henri Bontenbal, heeft het over normen en waarden. Maar nu lijkt het alsof voor de CDA-fractie in de Eerste Kamer de norm bij het Belastingplan vooral is: hoe zit het met het bedrijfsleven en het ondernemingsklimaat? Maar gelden hier ook nog andere overwegingen voor de CDA-fractie? U bent tegen de versobering van de 30%-regeling, waar de CDA-fractie in de Tweede Kamer gewoon voor heeft gestemd. U vindt dat die bankenbelasting eigenlijk wel afgeschaft kan worden. Ik hoor hier dus eigenlijk een heel ander verhaal, waarbij het kennelijk alleen maar gaat om hoe we ervoor kunnen zorgen dat de lasten voor het bedrijfsleven zo laag mogelijk blijven. Maar hoe zit het bijvoorbeeld met de bestaanszekerheid? En hoe het zit het bijvoorbeeld met het terugdringen van de armoede of de ongelijkheid in Nederland? Ik dacht dat het CDA dat ook een zorg vond.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Zeker. Dank u wel voor uw vraag, want dat geeft mij de kans om dat te bevestigen. Ik ben nog niet aan het eind van mijn betoog, maar ik kan u nu al wel zeggen dat het de overtuiging van het CDA is dat het geld eerst verdiend moet worden als je armoede wilt bestrijden en als je wilt zorgen dat mensen met een minimuminkomen meer te besteden krijgen. Dat betekent dat we ook zorgvuldig moeten omgaan met het midden- en kleinbedrijf, want dat is toch de backbone van onze samenleving en van onze economie. Overigens gaat armoede ook verder dan alleen geld. Het gaat ook over het onderdeel zijn van een gemeenschap, van een samenhorige gemeenschap, waar het mkb ook een hele belangrijke rol in speelt. Mijn pleidooi gaat dus over maatregelen die te snel genomen zijn of ondoordacht zijn en die de positie van het mkb aantasten. Ik zeg daarover: wees zorgvuldig en kijk of het ook anders kan. En dat is dus onze inzet. Het is net als de VVD zojuist betoogde: je kunt niet een onderscheid maken tussen "we gaan alleen de kleine ondernemers helpen" en "het grootbedrijf is alleen maar het grootkapitaal", want ze hebben elkaar nodig. Ik wil niet zeggen dat je nooit winstbelasting zou moeten heffen. Dat doen we in Nederland ook voldoende. Maar op het moment dat we dat gaan intensiveren met maatregelen die niet goed doordacht zijn, moeten we echt kijken wat de gevolgen zijn voor grote bedrijven. Als die uit Nederland weggaan, wat betekent dat dan voor de positie van het mkb en wat betekent dat dan voor de samenhang in onze samenleving? Het is dus wel degelijk zo dat we breder kijken. Ons pleidooi is ook vooral om met die sector in gesprek te gaan. Ga niet als overheid bepalen "zo gaan we het doen", maar ga in gesprek, zodat maatregelen tot draagvlak kunnen leiden en zodat ze ook niet ieder jaar anders zijn. Wees dus ook een betrouwbare overheid. Ga in gesprek, zodat je langjarig afspraken kunt maken waar de sector zelf zich ook in zou kunnen vinden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De SP is ook erg voor een sterk mkb. Daarvoor hebben we ook allerlei maatregelen voorgesteld in ons verkiezingsprogramma. Volgens mij heeft de bankenbelasting helemaal niks met het mkb te maken. Die gaat om …
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Daar heb ik juist een vraag over gesteld.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Maar goed, het gaat om het belasten van grote banken die, zoals de heer Martens net ook al zei, grote winsten maken en die feitelijk publieke diensten verlenen. Wat mij betreft zouden we die banken eerder kunnen nationaliseren. Maar goed, dat is een andere discussie. Erkent mevrouw Bakker-Klein dat als je iets wil doen aan die bestaansonzekerheid, als je iets wil doen aan het feit dat het sociaal minimum volgens het rapport van de Commissie sociaal minimum te laag is in Nederland, dat het minimumloon eigenlijk te laag is, dat de uitkeringen misschien te laag zijn en dat als je die wil verhogen, je dan toch ook op de een of andere manier dat geld ergens zult moeten ophalen? Is het dan niet het meest voor de hand liggend dat je dat ophaalt bij degenen die dat kunnen dragen, zowel grote bedrijven die torenhoge winsten maken als degenen in Nederland die over hoge inkomens of over grote vermogens beschikken?
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Natuurlijk is het zo dat als we willen dat er een evenwichtige en eerlijke belastingdruk is, ook voor de mensen met lage lonen of een uitkering, je dan moet kijken waar we dat geld ophalen. U zegt: we halen het bij de rijksten. Daar gaan we dat niet mee betalen, dus je zult toch in de grote middengroep moeten zitten waar de belasting betaald moet worden en bij het mkb. Dat gebeurt ook al. Daar zit ook al een evenwicht in. Als je zegt "we willen meer doen, want we hebben meer geld nodig om de onderkant iets op te krikken", dan moet dat zorgvuldig gebeuren en niet zo dat het draagvlak daaronder uiteindelijk wegvalt. Er moet wel een evenwicht zijn. Maar ik ben het met u eens wat betreft de sterkste schouders en de zwaarste lasten. Ik heb het idee dat ons belastingsysteem daar ook op geënt is. Maar als je gaat kijken waar we dan intensiveren of de prikkels leggen of wie ervoor moet betalen als we de onderkant wat willen opkrikken, dan is het redelijk utopisch om te zeggen dat de miljonairs dat moeten gaan doen, want zo veel hebben we daar nou ook weer niet van.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Daar hebben we elk jaar meer van. Er is ook berekend door het CPB dat je met een miljonairsbelasting, afhankelijk van de hoogte waarop je die stelt, jaarlijks echt miljarden kan ophalen, evenals met een verhoging van het Vpb-tarief. Maar goed, daar wil de CDA-fractie kennelijk niet aan. Maar dat zijn keuzes die gemaakt worden. Ik constateer in ieder geval dat het afscheid van het neoliberalisme van de CDA-fractie hier in de Eerste Kamer nog ver weg is. Ik vroeg mij in dat verband ook nog het volgende af, maar misschien komt de collega van het CDA daar nog op. U heeft het alleen maar over het ondernemingsklimaat. Als het gaat om belastingen, dan gaat het bijvoorbeeld ook om de verdeling. Dan gaat het ook om bestaansonzekerheid. Dan gaat het ook om het bestrijden van armoede. Er liggen maatregelen voor die dit kabinet heeft voorgesteld. Ik was benieuwd of u daar in het vervolg van uw betoog nog iets over zou zeggen, maar misschien komt dat nog.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Ik heb daar in mijn betoog al iets over gezegd, met name waar het gaat over het toeslagenstelsel en de manier waarop dat op dit moment niet functioneert, de oneerlijkheid die daarin wordt ervaren en de behoefte aan een vereenvoudiging van dat stelsel. Waar het gaat het om het verbeteren van de bestaanszekerheid denk ik dat dit kabinet echt enorme maatregelen genomen heeft. Het kan altijd beter, maar er zijn al eerste stappen gezet. U zei zelf net ook al dat de kinderarmoede in ieder geval omlaag is gegaan. Maar we zullen echt nog wel forse stappen moeten zetten om dat meer in balans te krijgen.
We hebben nog vragen gesteld over de NOB. Wij hadden gevraagd of we een antwoord zouden kunnen krijgen op valide technische vragen van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Het kabinet zei dat niet te willen doen, omdat we die vragen dan heel specifiek moesten stellen en niet integraal. Wij vinden dat als CDA-fractie een wonderlijk standpunt. Als het gaat om het beoordelen van de uitvoerbaarheid van fiscale regelgeving, heeft de NOB voor ons echt een andere status dan een belangenorganisatie of een willekeurige beroepsorganisatie. We kunnen ons niet voorstellen dat het de bedoeling is om alle onbeantwoorde vragen van de NOB opnieuw schriftelijk te stellen zodat ze tenminste wel worden beantwoord. Dan houden we elkaar wel erg bezig. Maar als de staatssecretaris zegt dat dat de manier is waarop het moet, dan weten we wat ons volgend jaar te doen staat. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter, ik rond af. We hebben aandacht gevraagd voor de ongewenste gevolgen van aanpassingen in een aantal voorliggende wetten, voor burgers, voor het mkb, voor goede doelen, voor medeoverheden en voor grensstreken in Nederland. Het CDA maakt zich sterk voor een gunstig vestigings- en investeringsklimaat in ons land, voor een betrouwbare overheid en voor degelijke, goed doordachte, begrijpelijke en rechtvaardige belastingwetgeving die in overleg met de betrokken stakeholders tot stand is gekomen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bakker-Klein. De heer Martens.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Graag zou ik nog een vraag stellen over de giftenaftrek. Ik herinner mij dat die werd voorgesteld omdat er sprake van was dat zeer vermogende particulieren zelf anbi's opzetten. Ze schenken bijvoorbeeld een schilderij daaraan in de vorm van periodieke giften, houden dat schilderij ondertussen zelf aan de muur en brengen ondertussen hun belastbaar inkomen terug tot nul. Met dat type anbi's kunnen toch geen afspraken gemaakt worden, zou ik denken. Hoe wilt u dat dan oplossen in uw voorstel?
Een tweede korte vraag gaat over de goedwillende vermogende particulieren. Hoeveel mensen geven er meer dan €250.000 per jaar? Dat zijn toch extreme bedragen. Het zou geweldig zijn als het gebeurt, maar ik kan me voorstellen dat de groep mensen die dat doet misschien wel nul is.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Het gaat inderdaad om een heel beperkte groep mensen, maar het zijn wel grote bedragen. De goededoelensector is ontzettend blij dat ze die bedragen krijgen. U noemt als voorbeeld het oprichten van een stichting om via allerlei ontwijkingsconstructies te proberen geen belasting te hoeven betalen. Dat is precies wat we niet willen. Er moeten met de goededoelensector — dan heb je het over de koepelorganisaties — afspraken worden gemaakt over hoe dat kan worden tegengegaan, maar dat is iets anders dan dat je de belastingaftrek an sich afschaft. Dan gooi je het kind met het badwater weg. Het gaat vaak over regelmatig terugkerende giften aan goede doelen. Je ziet dan toch dat particulieren minder bereid zijn om dat te blijven doen. We zien wel dat particulieren soms zelf hun eigen vermogensfonds stichten. Je moet echt aan heel veel voorwaarden voldoen voordat je een anbistatus krijgt. Particulieren willen op die manier hun geld inzetten voor dingen in de samenleving. Dat kan een keuze zijn. Je ziet ook dat de goededoelensector zich juist inzet voor rafelrandjes in de samenleving die de overheid vaak niet eens meer ziet en waar ze heel goede dingen voor doen. Juist de particuliere fondsen helpen daar enorm bij. We willen dat in stand houden, zodat die sector blijft en ook blijft groeien. Je moet misbruik voorkomen. Daar kun je afspraken over maken met de sector, bijvoorbeeld dat op het moment dat ze het vermoeden hebben dat er iets niet klopt, dat gemeld en gemonitord wordt. Maar dan moet je niet het systeem dat daaronder ligt, wat op zich een goed systeem is en dat we al jarenlang in Nederland hebben, willen aanpassen.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bakker-Klein. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Morgenochtend zal de vergadering worden voortgezet met de beantwoording in eerste termijn door de regering. Ik dank alle leden, de staatssecretaris en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt.
Ik schors de vergadering tot dinsdagochtend 12 december, 9.30 uur, en ik wens u allen wel thuis.