Verslag van de vergadering van 19 december 2023 (2023/2024 nr. 14)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.48 uur
Mevrouw Aerdts i (D66):
Voorzitter. Op de laatste dag voor het kerstreces spreken wij over de Tijdelijke wet Klimaatfonds en de Begroting EZK. In deze donkere dagen voor kerst — vanaf donderdag is het gelukkig weer wat langer licht — is het mooi om stil te staan bij de investeringen die we doen voor de lange termijn; voor onszelf, maar ook voor de generaties die na ons komen. Daarover gesproken: we hebben vandaag een heel belangrijke gast, Julia. Ze is mijn buurmeisje van 9 jaar en een van de leden van de toekomstige generatie. Wij spraken over de Eerste Kamer en wat we hier doen, maar ook over haar zorgen over het uitsterven van dieren en het veranderen van de wereld. Ik hoop dan ook dat we haar vandaag met z'n allen kunnen laten zien — misschien met wat moeilijke woorden af en toe — dat we haar zorgen en haar toekomst heel serieus nemen.
Over deze wet is in de voorbereiding al heel veel gezegd en geschreven. Mijn fractie is blij met de zorgvuldige behandeling tot nu toe, onder andere door het instellen van twee rapporteurs in de Tweede Kamer. We proberen onze inbreng vandaag dan ook beperkt te houden.
Wel willen we graag nogmaals onderstrepen hoe belangrijk het is dat we juist nú deze investeringen doen. BBB sprak even over het on hold zetten. Daar wordt mijn fractie behoorlijk nerveus van. Afgelopen zaterdag stond er een interview met bijzonder hoogleraar Sandra Philippen in het Financieel Dagblad. Zij gaf aan dat we, als we nu niet voldoende investeren, in de toekomst veel verdergaande stappen moeten zetten om het been bij te trekken, of dat de rechter ons zal dwingen om ons aan onze eigen wetten te houden. Zij stelde: "Een rigoureuze, door de rechter opgelegde, energietransitie kan economische schokken veroorzaken, gevolgd door inflatie en instabiliteit, faillissement en werkloosheid". Daarbij gaat het niet alleen over de stappen die we nu moeten zetten om in de toekomst erger te voorkomen. Mijn fractie maakt nadrukkelijk ook de koppeling tussen klimaat en voortbestaanszekerheid en brede welvaart. Zoals Laura Burgers afgelopen weekend in de Volkskrant al opmerkte, raakt het klimaatbeleid direct aan leefmilieu, volksgezondheid, bestaanszekerheid en wonen en heeft daarmee ook een impliciete plek in onze Grondwet.
Daarbij spreken we niet alleen over Nederland, maar ook over onze rol en onze voetafdruk in de wereld. Ik wil even stilstaan bij het overlijden van hoogleraar Mathieu Segers, afgelopen zaterdag. In zijn laatste interview in de Volkskrant, begin december, met de kop "voor moreel leiderschap moet je je een betere wereld willen voorstellen" zei deze bijzondere wetenschapper naar aanleiding van de COP28: "Europa moet moreel leiderschap tonen". Hij zei ook: "Ik vind klimaatrechtvaardigheid echt een punt, waarop we als Europa kunnen laten zien dat we serieus hierover zijn. Wij gaan hier in de toekomst een verschil maken." Ik wil deze oproep graag herhalen. We zullen hem erg missen. Ik heb ook een vraag aan de minister. Zou hij kunnen aangeven welke vervolgstappen er nu op Europees en nationaal niveau nodig zijn om de afspraken van de COP28 daadwerkelijk uit te voeren?
Dat brengt mij ook nog even op het Caribisch deel van het Koninkrijk. Hoewel het Klimaatfonds zich niet specifiek richt op Caribisch Nederland, is mijn fractie wel blij met de stappen die door de regering zijn gezet voor het versnellen van de energietransitie op de eilanden. Mijn fractie ziet een fonds juist als een maatregel die de overheid kan inzetten om effectief klimaatbeleid te voeren. Investeren en subsidiëren moeten samengaan met normeren en beprijzen. De regering maakt wetten en heeft een visie. Beleid maakt duidelijk wat de norm is. Het beloont goed gedrag en verhoogt de kosten van slecht gedrag. Mijn collega van de BBB zag niet direct nut en noodzaak van het inbrengen van het fonds. Hoewel er misschien geen directe juridische implicaties zijn van het niet instellen van het Klimaatfonds, omdat er nu nog geen verplichtingen zijn aangegaan, is het voor mijn fractie wel een heel belangrijke stap voor het voeren van ambitieus klimaatbeleid door deze minister. Het fonds, het Meerjarenprogramma en de verantwoording die hiermee gepaard gaat, stellen ons in staat om de klimaatuitgaven integraal te volgen en ons budgetrecht effectief uit te oefenen. Dit geniet wat ons betreft de voorkeur boven de versnippering over departementale begrotingen. Zeker als het gaat om sturing en de integrale visie die hieraan gekoppeld is, zien wij dit als een heel belangrijk instrument. Ik heb daarbij een vraag aan de minister. De leden van de D66-fractie zouden graag willen weten wat de implicaties zouden zijn wanneer de instellingswet niet wordt goedgekeurd en het Klimaatfonds dus niet wordt ingesteld.
Een fonds met langjarige voeding draagt wat ons betreft ook bij aan het zijn van een betrouwbare overheid voor ondernemers en investeerders en stimuleert daarmee het investeringsklimaat. We zouden wel nog graag aan de minister vragen hoe voorspelbaar en stabiel de voeding van het fonds is. Uit de evaluatie van het Fonds Economische Structuurversterking bleek dat een voorspelbare voeding van een fonds belangrijk is. Kan de minister misschien aangeven hoe voorspelbaar en stabiel de voeding van dit fonds op dit moment is?
In het coalitieakkoord en het meerjarenprogramma is ruim 3 miljard van de 35 miljard euro, inmiddels door loon- en prijsbijstellingen 37,5 miljard, in het Klimaatfonds gereserveerd voor de verduurzaming van de industrie en innovatie in het mkb. Een deel van dit budget wordt gebruikt voor de maatwerkafspraken met de grootste uitstoters in de industrie. Er wordt eerst een expression of principles getekend, daarna een joint letter of intent en pas daarna worden bindende maatwerkafspraken gemaakt. In de voortgangsbrief van 24 oktober schrijft de minister van Economische Zaken en Klimaat dat er nu negen expressions of principles zijn getekend, die bij de realisatie voor ongeveer 11 megaton CO2-reductie kunnen zorgen in 2030. Voor het einde van het jaar zouden er nog enkele joint letters getekend kunnen worden. We spraken hier gisterenavond in het debat ook al over. Wij vroegen ons af of de minister mede namens zijn collega kan bevestigen dat er tot nu toe één joint letter of intent is getekend, met Nobian, en dat er nog geen bindende maatwerkafspraken zijn gemaakt en ook of de minister verwacht dat zijn collega daar in de laatste twaalf dagen van dit jaar nog verandering in kan brengen.
Wij zijn bezorgd over de haalbaarheid van de maatwerkafspraken. Wat als het niet lukt om deze EoP's te vertalen en bindende afspraken te maken? Wat als het niet lukt om met die maatwerkafspraken — mijn collega sprak er ook al even over — de overige 31% reductie te realiseren? Mijn vraag aan de minister is of de regering zichzelf een deadline heeft opgelegd voor het maken van die maatwerkafspraken om de reductieopgave in 2030 te kunnen realiseren. Welke instrumenten zijn er mogelijk nog meer om de reductie bij de grootste uitstoters te bevorderen?
Daarmee kom ik richting het einde van mijn verhaal. Het laatste punt dat ik graag aan wil stippen, ook om de bijdrage rond te maken, is dat mijn fractie blij is dat er een pilot is gedaan met de generatietoets bij twee projecten uit het Klimaatfonds. We hebben bij het Meerjarenprogramma Klimaatfonds kunnen zien dat onder andere de dialoog met indieners en beoordelaars van de voorstellen zeer waardevol was. D66 is blij dat het ficheformat is aangepast en dat er bij het indienen van de voorstellen expliciet wordt gevraagd naar de impact van het voorstel voor de generaties van nu en later om zo de impact op jongeren en toekomstige generaties mee te nemen. Daarmee wordt toegewerkt naar een volledige integratie van het begrip "brede welvaart" in het klimaatbeleid, met aandacht voor hier en nu, maar ook voor elders en later.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Panman.
De heer Panman i (BBB):
Het taboe van het even on hold zetten voor de BBB heeft er betrekking op dat wij graag een integrale aanpak willen. Die integrale aanpak zien wij nu niet. Gelukkig bevestigt mevrouw Aerdts dat zij graag een integrale aanpak wil, maar zij heeft het ook over de versnippering over de departementale begrotingen en zegt dat ze daarom graag een fonds ziet. Ik heb een vraag aan mevrouw Aerdts. We zien nu bij landbouw — dat is het voorbeeld dat ik heb genoemd — versnippering over de verschillende fondsen. Hoe ziet mevrouw Aerts dat dan? Daar zou ik graag een reflectie op willen.
Mevrouw Aerdts (D66):
Ik zie de visie die door de minister is neergelegd als een integrale aanpak. Wat betreft die versnippering: omdat naar mijn begrip het departement al werkt alsof het fonds er is, is op dit moment die versnippering er niet. Als wij met elkaar zeggen dat we het fonds niet instellen, dan gaan alle stukjes terug naar de departementale begrotingen. Ik snap dat u graag landbouw eronder wil brengen. Ik denk dan een klein beetje: hé, volgens mij hadden we daar het stikstoffonds deels voor. Ik vind het nog een beetje lastig om dat helemaal te pareren.
De heer Panman (BBB):
Ik snap dat het voor D66 soms wat lastig is om dat te pareren op landbouwgebied. Maar, eh … Voorzitter, ik ben even mijn draad kwijt. Komt zo.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Aerdts (D66):
Mijn betoog was klaar. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Maar we hebben ook meneer Schalk die nog een opmerking wil maken. Misschien komt meneer Panman direct terug. Een kwestie van tijd. Meneer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Misschien stel ik wel de vraag die de heer Panman wilde stellen. Ik hoorde van collega Aerdts dat ze eigenlijk best enthousiast is en wellicht denkt dat die reductiedoelstellingen allemaal haalbaar zijn in 2030. Tenminste, zo kwam het een beetje bij mij over. Is dat inderdaad haar mening? Denkt zij dat dat haalbaar is? En, zo niet, op welk moment moet er dan worden ingegrepen, zoals de Raad van State ook heeft aangegeven, en moet de wet worden aangepast?
Mevrouw Aerdts (D66):
Ik ben nog steeds hoopvol. We hebben de eerste signalen gezien dat het mogelijk zou kunnen zijn. Dat betekent niet dat ik er helemaal gerust op ben, zeker met de ontwikkeling die we nu zien: al dan niet on hold. Ik maak me echt zorgen op het moment dat we dit ambitieuze klimaatbeleid niet meer gaan voeren. We wachten natuurlijk af wat er na de verkiezingen gaat gebeuren. Dan maak ik me ernstig zorgen over hoe het verder zal gaan met het klimaatbeleid. Ik heb de hoop dat we met dit ambitieuze klimaatbeleid een heel eind kunnen komen, maar ik maak me daar zeker zorgen over.
De heer Schalk (SGP):
De Raad van State geeft aan dat we bij de meest gunstige omstandigheden aan de onderkant van de lijnen uit zullen komen. De haalbaarheid lijkt mij echt een probleem. Daarom denk ik dat we ook moeten nadenken over hoe we nou voorkomen dat we zo meteen weer in een juridisch proces komen waarin de Staat tegen zichzelf beschermd moet worden omdat de wet niet meer klopt. Op welk moment moeten we daar nu op gaan ingrijpen? Je kunt wel zeggen "ik blijf hoopvol en wie weet halen we het nog net wel", maar wanneer moeten we gaan ingrijpen?
Mevrouw Aerdts (D66):
Het is natuurlijk geen geheim dat wij als D66 nog véél verder zouden willen gaan. Laat het klimaatbeleid maar komen. Kom maar op. Als het aan ons ligt, gaan we verder en doen we nog veel meer dan we nu zouden willen doen. Dus aan mij de vraag stellen of we niet meer zouden moeten doen: ja, graag. Ik had ook graag een andere uitslag gezien, waardoor we nog veel langer veel meer dit ambitieuze beleid uit zouden kunnen rollen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Afrondend. Dat is allemaal interessant en mooi en zo, maar niet echt realistisch. Dus nu even naar de echte vraag: wanneer zouden we nu moeten gaan werken aan het aanpassen van de wet, zodat we niet in de problemen komen en een realistisch beeld geven, ook naar de samenleving toe, door onze wetgeving?
Mevrouw Aerdts (D66):
Meneer Schalk, ik vind het moeilijk om daar direct één moment uit te pikken. Ik denk dat dit een heel belangrijke stap is. Inderdaad, alles moet goed uitvallen. Er zitten kwetsbaarheden in. Ik zou daarom zeggen: laten we nog wat meer doen, nog wat verder gaan. Ik kan nu niet een specifiek moment aangeven waarop ik zou vinden, namens de Eerste Kamerfractie, dat we onze wetgeving zouden moeten aanpassen.
De voorzitter:
De heer Panman heeft zijn vraag hervonden.
De heer Panman (BBB):
Ik zou mevrouw Aerdts iets willen vragen. Mevrouw Aerdts gaf aan dat als we vandaag niet voor het Klimaatfonds stemmen alles in elkaar zal zakken en dat het dan tot stilstand zal komen, nadat zij ook heeft aangegeven dat er letters of intent en allerlei andere verplichtingen en acties zijn uitgevoerd. Ik zou mevrouw Aerdts dus eigenlijk willen vragen waar nut en noodzaak vandaan komen om dan nu toch het Klimaatfonds door te zetten, terwijl op dit moment al een derde van het bedrag is besteed en we al een tijdje onderweg zijn. Ik zie nut en noodzaak nog even niet. Misschien dat ook de minister, via de vraag aan mevrouw Aerdts, daarop kan reflecteren.
Mevrouw Aerdts (D66):
Volgens mij heb ik niet gezegd dat we tot stilstand gaan komen. Ik gaf aan dat op dit moment al via de regels van het fonds wordt gewerkt en dat inderdaad die stukjes van de departementale begrotingen er al in zijn ondergebracht om dit te kunnen doen. Ik denk dus niet dat het tot stilstand komt, maar ik gaf wel aan dat die onderdelen van de begrotingen terug zullen vloeien naar de departementale begrotingen. Waar ik me dan zorgen over maak, is dat het voor ons als Kamer veel moeilijker is om dit als klimaatwoordvoerders in samenhang te kunnen bekijken. Dat is voor mij een van de voordelen — ik noemde nog een aantal andere voordelen — van het instellen van het Klimaatfonds.
De heer Panman (BBB):
Ik heb nog een laatste vraag aan mevrouw Aerdts. Gisteravond heeft mevrouw Adriaansens aangegeven dat de beheerskosten van een fonds ongeveer 50 miljoen zijn. Ik ben heel benieuwd hoe deze transparantie en overzichtelijkheid van een fonds zich verhouden tot de kosten die daarmee gemoeid zijn. Als we een aantal fondsen bekijken, zien we dat dat behoorlijk oploopt. Misschien zijn er ook andere manieren om de transparantie en het overzicht te borgen. Ik zou graag willen weten hoe mevrouw Aerdts daarnaar kijkt.
Mevrouw Aerdts (D66):
Meneer Panman, er zijn vast andere mogelijkheden. Alleen, als je gaat kijken naar de integrale visie achter klimaat en de maatregelen die je wil treffen om het in samenhang te bekijken en zeker als je kijkt naar de sturing, dan denk ik dat we zien dat het Klimaatfonds daarbij het beste instrument kan zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aerdts. Ook bedankt, Julia, voor het meeluisteren. We horen de recensie later, hoop ik. Ik geef nu het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de fractie van de Partij voor de Dieren.