Verslag van de vergadering van 27 februari 2024 (2023/2024 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.52 uur
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou voor mijn inbreng graag een enkel persoonlijk woord willen zeggen. We hebben aan het begin van de vergadering stilgestaan bij het overlijden van voormalig premier Van Agt. Ik heb het voorrecht gehad — ik denk als enige in deze zaal — om met hem actief politiek samen te werken, eerst in het kabinet-Den Uyl, als lid van die regeringsploeg, en daarna vanuit de Tweede Kamer, tijdens het eerste van zijn drie kabinetten, het kabinet-Van Agt/Wiegel. Voor ongeveer de helft van alle nu levende landgenoten was hij al volledig geschiedenis, namelijk van voor hun geboorte. Mijn herinnering aan Dries van Agt is een goede en zeer dierbare. Maar ik zou vandaag vooral willen zeggen: de tijd gaat snel, waarde collega's. We staan ook al met één been in de geschiedenis. Moge de herinnering aan ons, maar vooral aan ons werk, hier straks ook een goede zijn.
Ik feliciteer mevrouw Van Wijk van de BBB-fractie met haar maidenspeech, evenals mevrouw Van Aelst-den Uijl, met een lange ij, van de SP-fractie. De speech van mevrouw Van Wijk had in mijn ogen een hoog politiek gehalte. Daar is niks mis mee in deze zaal. Dan de speech van mevrouw Van Aelst-den Uijl. Dank voor haar verbindende woorden van jong naar oud. Ik zeg terug: van oud naar jong.
Vandaag spreken we over de Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Voor mijn fractie is in dit verband natuurlijk de arbeidsmarktpositie van ouderen een focuspunt. Helaas lees ik in de toelichting en in de vragenronde weinig over ouderen en over leeftijdsdiscriminatie. Het is toch wel algemeen bekend dat oudere werknemers, 50-plussers, die sollicitatieplicht hebben, vaak vergeefs solliciteren. Zij moeten veel sollicitatiebrieven versturen, maar worden regelmatig afgewezen met de mededeling: u past niet in het profiel. Lees: te oud. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze wet niet is ontworpen en ingediend om het probleem van leeftijdsdiscriminatie aan te pakken. Ook al worden ouderen hier en daar wel meegenomen in de opsomming, ik heb de indruk dat ouderen vooral uit marketingoogpunt aandacht krijgen. De minister zou mij zeer plezieren als zij de waarde van deze wet voor oudere werknemers nog eens kan benadrukken. Vanochtend kwam het in een interruptiedebat met mevrouw Vos gelukkig ook aan de orde; waarvoor dank.
Enkele zorgen bij dit wetsvoorstel liggen voor de hand. Eén. Additionele regeldruk en bureaucratie voor werkgevers moeten duidelijke en empirisch aantoonbare voordelen opleveren. Zijn de voordelen van deze wet niet te abstract en zeer moeilijk te meten? Zijn de smartprincipes — specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch, tijdgebonden — in acht genomen? Welke parameters gebruikt u precies om het succes van deze wet straks te beoordelen? Wanneer bent u, zijn wij tevreden?
Twee. In een tijd van activisme en polarisatie geef ik beroepsdemonstranten niet graag een sterk juridisch middel in handen om relatief kleine werkgevers, ondernemers, het leven zuur te maken. Met een uitleg of toezegging van de minister dat deze wet geen nieuwe mogelijkheden schept om juridisering van individuele gevallen te bewerkstelligen en echt bedoeld is om een nieuwe werkwijze af te dwingen, nemen mijn zorgen hierover wel af.
Drie. De Raad van State formuleert het anders, maar deelt de kritiek van mijn fractie. Ik citeer: "De te handhaven verplichting is inhoudelijk nog onvoldoende bepaald. Daardoor bevat zij geen harde norm die zich leent voor handhaving, onder meer met boetes."
Vier. In het licht van deze kritiek is het natuurlijk niet verbazingwekkend dat VNO-NCW, als vertegenwoordiger van ondernemend Nederland, ook niet staat te springen bij deze Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Zij sommen op dat er sprake is van een verkeerde juridische basis, een verkeerde prikkel voor ondernemers, overlapping van wetgeving, een dubbele rol voor de Arbeidsinspectie als normbepaler en handhaver, nadruk op verantwoordingsplicht achteraf in plaats van hulp vooraf bij het opstellen van een goede werkwijze, een ongewenste meldplicht voor intermediairs en ten slotte, een onduidelijk kostenaspect. VNO-NCW stelt ook luid en duidelijk: "Er vloeien vele administratieve lasten voort uit deze wet, zonder dat verduidelijkt wordt hoe hiermee een bijdrage wordt geleverd aan de gewenste cultuurverandering." En verderop: "Daarbij zien wij een onwerkbaarheid ontstaan voor het mkb, en rechtsonzekerheid, doordat de normstelling onduidelijk is."
Voorzitter. Ondanks het feit dat ik die kritiekpunten van VNO-NCW kan billijken, blijf ik overigens wel achter met de vraag of VNO-NCW zelf, in de lange aanloop naar deze wet, wel voldoende inspanningen heeft geleverd om deze wet niet nodig te maken, bijvoorbeeld met een ambitieuze inzet via de ondernemingsraden. Mevrouw Van Wijk sprak daar al over, en terecht. Ik begrijp dat de BBB-fractie deze route ook een zeer interessante vindt. Wellicht moeten we erkennen dat zowel de politiek als de werkgeversorganisaties en vakbonden een kansrijk pad niet hebben benut. Ik hoor graag de mening van de minister op dit punt.
In de beantwoording van vragen van de VVD- en SGP-fractie in de Tweede Kamer lees ik enkele passages waar ik me toch wel aan stoor. Ik citeer: "Gezien de belangen en het gegeven dat discriminatie nog te vaak wordt ervaren, acht de regering verdere actie noodzakelijk om discriminatie bij werving en selectie te voorkomen." Deze zin moet onvolledig in de beantwoording van de vragen terecht zijn gekomen; dat vraag ik de minister. Het kan toch niet zo zijn dat de regering deze wet noodzakelijk acht vanwege "ervaren discriminatie"? Verderop in de tekst schrijft het kabinet gelukkig wel weer "ervaren en feitelijke discriminatie", maar zo veel bladzijden verder is voor mijn fractie het kwaad toch al enigszins geschied.
De leden van de VVD- en SGP-fractie hebben ook gevraagd welke effecten te verwachten zijn op het vestigingsklimaat in Nederland en de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven in relatie tot de EU-landen en wereldwijd. Ik vind de beantwoording van deze vraag mager en onvolledig. Het kabinet stelt, ik citeer, "dat veel bedrijven en organisaties zich reeds bewust zijn van de noodzaak om in diversiteit te investeren. Tal van bedrijven zullen zich juist vanwege onze maatschappelijke normen en omgangsvormen willen vestigen in ons land." Ik lees hier weer prachtige volzinnen, maar geen parameters waaraan ik het succes van de wet straks concreet kan afmeten. Mijn fractie kan zich vooralsnog niet voorstellen dat Nederland door deze wet aantrekkelijker wordt als vestigingsplaats, maar ook al zou dat zou zijn, dan nog is het de vraag hoe we dat dan kunnen vaststellen.
In navolging van de vragen van de VVD en de SGP zou ik toch een onafhankelijke vergelijking willen zien van de regeldruk van antidiscriminatiewetgeving op de arbeidsmarkt in Nederland en de landen om ons heen. Ik weet niet of zo'n vergelijking bestaat, maar wat we in dit geval wel weten, is dat het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, veel van de genoemde kritiekpunten deelt. Ik citeer wederom. "Er is onvoldoende empirisch onderzoek en bewijs voorhanden waaruit blijkt dat door het opstellen van een werkwijze, procedure en een meldplicht de discriminatie in de wervings-, selectie-, bemiddelings- en inhuurprocedure zal afnemen."
Er gaat een meldplicht gelden voor intermediairs. Deze meldplicht houdt in dat intermediairs moeten beschikken over een procedure voor de wijze waarop wordt omgegaan met verzoeken die vermoedelijk tot arbeidsdiscriminatie kunnen leiden. Dit blijft een controversieel onderdeel van de wet, een vorm van klikken. Ik raad de minister aan om dit onderdeel op z'n vroegst pas na een jaar te activeren en dan alleen als de eerste ervaringen en evaluaties hiervoor geen obstakels opwerpen. Nu ik het toch over evaluaties heb, stel ik haar ook de vraag of het gewenst is om al na het eerste jaar een evaluatie te laten plaatsvinden, mocht de wet worden aangenomen. Zo nee, waarom niet?
Voorzitter. Dan de grens van 25 werknemers, reeds uitvoerig aan de orde geweest. Hoe hard is deze grens voor de minister? Is het niet gewenst een veel hogere grens te hanteren, gelet op de extra regeldruk voor kleinere bedrijven? Graag een helder antwoord.
Voorzitter, afrondend. Dit wetsvoorstel, dat zonder meer is ingestoken vanuit en is geplaveid met goede bedoelingen, komt op een moment dat de academische discussie over de waarde van verschillende vormen van diversiteit en inclusie nog niet klaar is. The science is not settled. Het kabinet wijst in zijn antwoorden op vragen van de VVD- en SGP-fracties op een studie van Vivian Hunt bij McKinsey, waar de SER mee is weggelopen, maar het debat is volop gaande, omdat academici juist nu de resultaten beginnen te zien van het diversiteitsbeleid van de afgelopen decennia. Die resultaten zijn niet onverwijld positief. Positieve effecten hangen af van omstandigheden en de aanwezigheid van een leercultuur, zo zeggen Harvard-professoren Robin Ely en David Thomas in hun artikel in de Harvard Business Review uit 2020 genaamd Getting Serious About Diversity: Enough Already with the Business Case. Ze wijzen op aantoonbare risico's van een simplistische aanpak van diversiteit op de werkvloer. Zo kan het scheppen van bepaalde verwachtingen over de effectiviteit van diversiteit ook teleurstellingen opleveren, waardoor werkgevers zich er weer van afkeren. Deze professoren zijn onverdachte voorstanders van diversiteit en inclusie, maar zij beseffen dat het stimuleren van inclusie op zichzelf niet voldoende is en zelfs averechts kan werken. Zij bevestigen dus dat VNO-NCW niet zomaar wat zegt en dat de Raad van State ook terechte kritiekpunten te berde heeft gebracht. De marketing is zó goed, dat de werkelijkheid makkelijk kan tegenvallen. Eén zin uit hun betoog wil ik u niet onthouden: "First, platitudes must give way to sound, empirically based conclusions."
50PLUS is principieel tegen discriminatie zoals ook is vastgelegd in de Grondwet. Daarbij merk ik op dat het nog steeds zo is dat leeftijd als enig criterium niet in de Grondwet is opgenomen. Wij zijn dus ook tegen discriminatie op de arbeidsmarkt. Een aanscherping van de reeds bestaande wet- en regelgeving moet echter wel voldoende worden onderbouwd. Ik zal daarom ook goed luisteren naar de antwoorden van de minister.
Bij deze wet twijfel ik of de waarde per saldo positief is voor de diversiteit die men juist tracht te versterken. Mogelijk compliceren of juridiseren we een toch al heftig maatschappelijk debat en gooien we het in economisch uitdagende tijden over de schutting bij de ondernemers.
De suggestie van BBB dat een ambitieuze inzet van het instituut van de ondernemingsraden op dit punt heel effectief had kunnen zijn, deelt mijn fractie. Dat is echter niet van de grond gekomen. Het alternatief, deze nieuwe wet met bijbehorende nieuwe regels en nieuwe toezichtmechanismen, had dan wellicht voorkomen kunnen worden.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng, meneer Van Rooijen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nog één zin.
De voorzitter:
Maakt u uw betoog rustig af.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Over discriminatie gesproken, mevrouw Bakker-Klein wees mij op een tekst in het boek Dertig jaar DOF, Door Oefening Flink, de fietsclub van Van Agt, waar ik ook deel van uitmaak, en Joop Atsma overigens ook nog. In dat boek staat: "Als we nou eens vrouwen in deze mannenclub opnemen." Waarvan akte.
Voorzitter. Ik wacht de antwoorden van de minister af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik heb vol interesse geluisterd naar het betoog van de heer Van Rooijen over diversiteit en inclusie. Deze wet dwingt geen diversiteit en inclusie af van werkgevers, maar zorgt er alleen voor dat ze aan de voorkant niet mogen discrimineren. Mijn fractie zou graag zien dat veel werkgevers meer zouden doen aan beleid rondom diversiteit en inclusie. Helaas gaat deze wet nog niet zover, want alleen zorgen dat er aan de voorkant, bij werving en selectie, geen discriminatie plaatsvindt, maar er meer gelijke kansen zijn, leidt nog niet automatisch tot een divers personeelsbestand of een inclusieve werksfeer. Dat wou ik graag aan de heer Van Rooijen meegeven.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat hier aan de orde is, is natuurlijk dat deze wet een verplichting oplegt. Eerder hebben we hier de wet over thuiswerken behandeld, waar ik eindigde met de woorden: liever overleg dan overheid. Ik trek hier niet letterlijk die parallel, maar de geest van die opmerking speelt ook hier. Waarom leggen we een verplichting op als we met bestaande instrumenten nog beter uit de voeten zouden kunnen? De heer Petersen sprak dat ook uitvoerig uit. Ik heb daar niks aan toe te voegen. Laten we nou eerst datgene wat we al hebben aan instrumenten met een betere learning curve toepassen om dan te kijken of er nog een wettelijke verplichting nodig is, die ook weer een extra zware last legt op vooral kleinere ondernemingen en het mkb. Vandaar mijn vragen aan de minister.
De voorzitter:
U doelde daarmee op de Wet werken waar je wilt?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat zegt u?
De voorzitter:
U doelde daarmee op de Wet werken waar je wilt?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, precies.
De voorzitter:
Dat is iets anders dan thuiswerken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, u geeft het goede citaat.
De voorzitter:
Ik werk graag hier.
Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Dan schors ik de vergadering tot 16.00 uur. Om 16.00 uur beginnen we met het antwoord van de regering tot 16.45 uur. Dan schorsen we tot 19.15 uur vanwege het bezoek aan de SER. Daarna gaan we voort met het antwoord van de regering en de re- en dupliek. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur.