Verslag van de vergadering van 5 maart 2024 (2023/2024 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.43 uur
Mevrouw Aerdts i (D66):
Voorzitter. Een maand geleden gaf ik een lezing over het werk van onze diensten met geheimen. Naast senator ben ik docent en onderzoeker op de Universiteit Leiden en doe ik wetenschappelijk onderzoek naar het werk van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De kennis die ik daarbij heb opgedaan, doet niet af aan mijn onafhankelijkheid bij de behandeling van deze wet.
In de dagen voorafgaand aan de lezing kwam ik onder andere de volgende berichten tegen in de media. NOS: China spioneert via malware bij Defensie. Volkskrant: Moskou had jarenlang een spion in Russische oppositiegroepen. Telegraaf: NCTV-topman had contact met Marokkaanse geheime dienst. NRC: Russisch ruimtegevaar onthuld in de kelder van het Amerikaanse Capitool. De afgelopen dagen hebben we daar nog wat berichten aan kunnen toevoegen. Allemaal raken ze aan het werk van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Mijn fractie is blij dat we vandaag deze wet behandelen. Deze wet zal ervoor zorgen dat de diensten hun bevoegdheden beter kunnen inzetten en dat het toezicht effectiever kan zijn.
Ik wil de ministers en de ambtenaren danken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen en voor het feit dat zij daarbij nadrukkelijk aangeven dat ook de uitwisseling van vandaag tussen onze Kamer en het kabinet deel uitmaakt van de legisdictie. Ik zie het dan ook expliciet als onze taak vandaag om nogmaals heel duidelijk te spreken over de reikwijdte en onze interpretatie en de bedoeling van de wet, zeker ook als het gaat om de invulling van de open normen die in de wet zijn opgenomen, zoals proportionaliteit en subsidiariteit.
Voorzitter. De nieuwsfeiten die ik aan het begin van mijn betoog aanhaalde, maken wat de fractie van D66 direct duidelijk wat de noodzaak van de wet is. We spraken in deze Kamer meerdere malen met de dienstleiding van beide diensten en met andere experts over de huidige dreigingen. We zien het elke dag op het journaal. Er woedt een oorlog op ons continent. De middelen zijn veranderd, maar de doelstellingen zijn vaak grotendeels gelijk gebleven. Daarbij gaat het nadrukkelijk niet alleen over het voorkomen van terrorisme, maar ook over het tegengaan van spionage, het tegengaan van nucleaire proliferatie, het afwenden van cyberdreigingen en het tegengaan van extremisme. Dat zijn dan natuurlijk nog de gekende dreigingen, want de ongekende dreigingen staan niet in de krant.
Graag zou ik dan ook een specifieke vraag aan de minister van Defensie willen stellen. Het militaire perspectief sneeuwt vaak wat onder als het gaat om het bespreken van inlichtingenwetgeving. Zou zij vanuit het perspectief van de dreigingsinschatting van Defensie aangaande deze statelijke actoren specifiek kunnen aangeven wat de meerwaarde van deze tijdelijke wet voor onze militairen is?
Om deze dreigingen af te wenden, is het voor mijn partij belangrijk dat de diensten zijn voorzien van toereikende wettelijke bevoegdheden. Voor de D66-fractie is het van groot belang dat de uitgebreide set bevoegdheden, die de inlichtingendiensten terecht hebben en die zij met deze wet ook beter kunnen inzetten, in balans is met de waarborgen om de rechten die horen bij de democratische rechtsstaat nadrukkelijk te beschermen. Daarom hecht mijn partij veel belang aan het uitgebreide toezichtstelsel dat Nederland kent.
Al vrij snel na de inwerkingtreding van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, de Wiv 2017, in mei 2018 werd duidelijk dat de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, kortweg het tappen van het internet, niet ingezet zou kunnen worden door de verschillen in interpretatie tussen de diensten en de ministers aan de ene kant en de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB, aan de andere kant. De evaluatiecommissie-Jones-Bos, die de wet na twee jaar evalueerde, bevestigde dat.
Toen de Wiv 2017 in deze Kamer werd behandeld, heeft de D66-fractie benadrukt dat het gaat om de goede balans tussen de borging van burgerrechten en de bevoegdheden van de diensten. Mijn voorganger Thom de Graaf gaf toen al aan dat we graag heldere, concrete en toegepaste criteria hadden gezien op het vlak van proportionaliteit en subsidiariteit. Vandaar dat de D66-fractie vandaag zo nadrukkelijk wenst stil te staan bij de afbakening en doelstelling van de wet.
Inmiddels wordt er voorzien in een brede wetswijziging. De hoofdlijnennotitie is vorig jaar naar de Tweede Kamer gestuurd. Hoewel dat natuurlijk niet direct het onderwerp hier vandaag is, zou ik toch aan de ministers willen vragen om bij de beantwoording van de vragen ook in te gaan op hoe zij verwachten dat de voorliggende wet zich verhoudt tot de geplande brede wetswijziging. Wat verwachten zij dat al dan niet wordt overgenomen? Wanneer zouden wij deze wet mogen verwachten? Hoe gaan de evaluatie en de invoeringstoets van deze wet daar een rol bij spelen?
Na de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer en het daar aangenomen amendement-Bisschop/Van der Graaf leek er onduidelijkheid te kunnen ontstaan over de reikwijdte van de wet. Mijn fractie heeft aan de minister een vraag gesteld over de invulling en uitvoering van dit amendement. Wij zijn blij dat de ministers in de beantwoording aangeven dat heel duidelijk is welke landen een offensief cyberprogramma hebben en dat het voor de diensten duidelijk is onder welk regime aanvragen voor de inzet van bijzondere bevoegdheden vallen. Wat betreft mijn fractie zou dit ook nadrukkelijk onderdeel moeten zijn van de invoeringstoets en de evaluatie van de wet. In de beantwoording van onze vraag over de invoering en uitvoering van dit amendement geven de bewindspersonen aan dat de interpretatie zoals die is vastgelegd aan de brief aan de Tweede Kamer, waarin specifiek op dit amendement wordt ingegaan, gevolgd dient te worden. Onze zorg zat er echter in dat de TIB een andere opvatting lijkt te hebben over de invulling en uitvoering van dit amendement. Graag vraag ik dan ook aan de ministers of zij kunnen bevestigen dat de TIB deze uitleg ook zal volgen bij de beoordeling van de proportionaliteit wat betreft de inzet van bevoegdheden.
Dit is direct het onderdeel waar mijn fractie nog wat zorgen over heeft: de invulling en de uitvoering van het toezicht. Zoals de Raad van State al aangaf: "Het succes van het voorgestelde stelsel zal bovendien in sterke mate afhangen van de bereidheid van de betrokken instanties tot rolvaste en constructieve samenwerking". Daarom verbaast het mijn fractie ook dat de toetsingscommissie in haar brieven al uitleg geeft hoe zij de wet zal interpreteren, terwijl wij hier vandaag nog uitgebreid over de wet spreken en onze beraadslaging nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Graag merk ik dan ook, hopelijk ten overvloede, nadrukkelijk op dat de behandeling van de wet in de Eerste Kamer echt onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Ik vraag aan de ministers of zij nogmaals uiteen willen zetten hoe zij de ervaringen die worden opgedaan met het toezicht bij deze wet mee gaan nemen in het wetgevingstraject voor de brede herziening. Kunt u aan deze Kamer toezeggen dat de uitvoeringsverslagen waarover in de schriftelijke rondes gesproken wordt ook met onze Kamer gedeeld zullen worden?
Wat betreft de bulkdatasets: ook daar leek een verschil van inzicht te bestaan tussen de bedoeling van de wetgever en de interpretatie van de toetsingscommissie, die heeft aangegeven de bepalingen in de tijdelijke wet te zien als een ongelimiteerde bewaartermijn en die daarom mee te willen wegen in de proportionaliteitstoets. De ministers gaven aan dat dit in hun ogen nadrukkelijk niet het geval is. Zoals wij de wet lezen, moet de TIB vooraf een oordeel geven over het verwerken van de gegevens en kan de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten vervolgens gedurende en na het onderzoek toezicht houden. Na het amendement-Hammelburg moet de CTIVD een bindend oordeel uitspreken bij het derde verzoek tot verlenging. In de beantwoording van de vraag gingen de ministers mee in deze uitleg. Wat zijn voor de ministers, mocht nu toch blijken dat dit in de praktijk wel een issue is, de mogelijkheden om hierop in actie te komen? Kan de minister toezeggen dit intensief te monitoren en op tijd in actie te komen?
Ik ben bijna aangekomen bij het einde van mijn inbreng in eerste termijn. Ik wil graag nog even stilstaan bij de praktische implementatie van de wet. Zowel uit het evaluatierapport van de commissie-Jones-Bos als uit het rapport van de Algemene Rekenkamer bleken de diensten eigenlijk niet voldoende toegerust op de invoering van de Wiv 2017 en 2018. In de antwoorden op de schriftelijke vragen en tijdens de besloten technische briefing over de uitvoeringstoets is mijn fractie gerustgesteld over de getroffen praktische voorzorgsmaatregelen. We zijn ook blij dat in de Tweede Kamer de motie-Hammelburg is aangenomen, waardoor er een jaar na uitvoering van deze wet een invoeringstoets kan plaatsvinden. Zo kunnen mogelijke problemen hopelijk eerder aan het licht komen en worden meegenomen in de geplande wetswijziging. We vragen nog wel aan de ministers hoe zij deze implementatie gaan monitoren. Welke instrumenten kunnen zij inzetten op het moment dat uit de uitvoeringstoets, of mogelijk zelfs al eerder, blijkt dat er toch problemen in de uitvoering zijn?
We zouden ook graag de toezegging van de minister ontvangen dat de verdringingseffecten op de IT-veranderdoelstellingen, waarover wordt gesproken in de beantwoording op de vragen in de eerste ronde, niet alleen actief worden gemonitord en dat er wordt aangestuurd op prioritering, maar dat er ook tijdig wordt ingegrepen wanneer het effect lijkt te hebben op de slagkracht van de organisaties. In de tweede nota naar aanleiding van de van het verslag staat dat de niet-gerubriceerde resultaten van de invoeringstoets worden gedeeld met de Tweede Kamer. Graag vraag ik om de toezegging om die ook met de Eerste Kamer te delen.
Ik heb nog één praktische vraag wat betreft de uitvoering van de wet: wat is de beoogde inwerkingtredingsdatum van de wet?
Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog. De urgentie en noodzaak van dit wetsvoorstel staan buiten kijf en ik hoop dat we met de uitgebreide behandeling van dit voorstel vandaag in deze Kamer ook onze eigen bijdrage leveren aan het veilig houden van Nederland. Ik wil dan ook graag eindigen met een woord van dank voor de medewerkers van onze Nederlandse diensten. Zij werken vaak onder tijdsdruk en moeten keuzes maken die direct gevolgen kunnen hebben voor de veiligheidssituatie in Nederland en de wereld en die ook directe gevolgen kunnen hebben voor mensenlevens. Zij opereren altijd in de heimelijkheid, kunnen hun successen vaak niet bekendmaken en hun zorgen niet delen met hun geliefden. Wij zien wat jullie doen, en waarderen jullie inzet en de offers die dat met zich meebrengt.
De heer Doornhof i (CDA):
Ik hoop dat u mij toestaat nog even te spreken over de hoofdlijnennotitie, ook omdat die in het betoog van collega Aerdts voorkwam, weliswaar wat meer losstaand van deze wet. Collega Aerdts zei: laten we de lessen die we nu nog kunnen trekken uit de tijdelijke wet meenemen naar een uiteindelijk oordeel over hoe het met dat toezicht in de toekomst moet. Nu kent collega Aerdts het scenario 3, waarin wordt gezegd dat je eigenlijk wilt toewerken naar één nieuwe toezichthouder in plaats van de twee bestaande toezichthouders. Het kabinet zegt dat het eigenlijk wel duidelijk is hoe het met de bevoegdheden en taken van die twee toezichthouders zit, hoewel niet wordt uitgesloten dat je naar zo'n scenario 3 toegaat. Mijn vraag is hoe de D66-fractie daartegen aankijkt.
Mevrouw Aerdts (D66):
Ik zou hier graag als wetenschapper heel uitgebreid op willen reageren.
De voorzitter:
Nee.
Mevrouw Aerdts (D66):
Wees niet bang, dat ga ik niet doen. Ik vind het echt nog een beetje te vroeg om daar een uitspraak over te doen namens mijn fractie. We willen heel graag zien hoe het toezicht dat nu in deze tijdelijke wet wordt geregeld in de praktijk tot uiting komt en of daarmee ook dat stelsel van compleet toezicht, zoals er ook in de jurisprudentie van het Europees Hof naar wordt gekeken, echt tot uitvoer zou komen. Het is dus voor mij een beetje te vroeg om hier nu een specifieke uitspraak over te doen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoor mevrouw Aerdts spreken over bepaalde interpretaties door de TIB, die ook wel weer van dien aard zijn dat ze moeilijk gedeeld kunnen worden door de diensten. Mijn eerste vraag is of ik mag aannemen dat D66 er wel voor is dat ruimte aan de TIB wordt gegeven om eigen interpretaties te hebben.
Mevrouw Aerdts (D66):
Absoluut. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is. Zij moeten uiteindelijk gaan kijken of een verzoek of de toestemming voldoet aan de invulling van de open normen. Maar daarbij moeten wij ze wel wat meegeven. Op het moment dat wij daar niet duidelijk genoeg over zijn, heb je er heel veel ruimte in. Ik denk dat wij er vandaag met elkaar wel degelijk wat van vinden. Ik wil dat heel graag expliciet maken, zodat dat kan helpen bij de beoordeling van de toestemming.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar als ik het goed begrijp, en ik denk dat ik het daarover eens ben met mevrouw Aerdts, vereist de rechtszekerheid dat als normen ingevuld kunnen worden, ze ook zo veel mogelijk ingevuld moeten worden. Dat is nu kennelijk in de wet niet gebeurd. Begrijp ik het goed dat u daarmee akkoord gaat?
Mevrouw Aerdts (D66):
Nee, mijn collega begrijpt dat verkeerd. Ik denk dat het de vorige keer, bij de Wiv 2017, onvoldoende gebeurd is en dat wij dat nu in de Tweede Kamer en ook hier in deze Kamer nadrukkelijk wel doen. Ik was even een beetje op het verkeerde been gezet door de brief die wij al van de toetsingscommissie ontvingen, waarin stond hoe zij van plan is de wet te interpreteren, terwijl de wet nog niet klaar is. Pas op het moment dat wij hierover volgende week hebben gestemd, is de wet af. Wat wij vandaag bespreken, is nadrukkelijk onderdeel van de wetsgeschiedenis die zij kan gebruiken bij de beoordeling van de toetsingsaanvragen.
De voorzitter:
Tot slot meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nu maakt het onderdeel van deze wet uit dat wanneer er verschil van mening is tussen de diensten en de TIB — dit is een heel aparte variant — men in beroep kan gaan bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ik heb u daar niet over gehoord, maar bent u het met mij eens dat dit toch een beetje een rare situatie is?
Mevrouw Aerdts (D66):
Nee, dat ben ik niet met mijn collega eens. Ik vond het eigenlijk een beetje een rare situatie dat in de Wiv 2017 geen beroepsmogelijkheid is opgenomen. Bij heel veel andere wetgeving en instanties is er een beroepsmogelijkheid op het moment dat je het niet eens bent met de uitspraak. Ik ben heel blij dat juist met deze tijdelijke wet in dat hiaat wordt voorzien. Dat hiaat was ook een van de nadrukkelijke conclusies van de evaluatiecommissie.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer nog even te komen tot verduidelijking van de wet wat betreft normstelling. U haalde al aan dat de Raad van State kritisch is over het niet totaal herzien van de Wiv, maar het ernaast zetten van een tijdelijke wet. De Raad zegt dat je dan eigenlijk twee regimes hebt, met verschillende werkprocessen. We hebben het vandaag over de wet die gaat over cyberdreigingen door statelijke actoren. In de beantwoording van de vragen wordt gezegd dat dit te lezen is in de Geïntegreerde Aanwijzing. Die is niet openbaar, maar we weten van een aantal landen waar het over gaat. Er staat ook in dat het ook van toepassing is op cyberdreigingen die komen van actoren van wie we nog niet helemaal zeker weten of ze wel te linken zijn aan een statelijke actor.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is: leidt dat niet tot twee verschillende regimes en ook weer tot eindeloze discussies tussen de toezichthouder en de uitvoerders over onder welk regime er getoetst moet worden?
Mevrouw Aerdts (D66):
Volgens mij heb ik hier helemaal niet over gesproken in mijn inbreng. Maar geen enkel probleem, ik ga er graag nog even op in. Dank u wel.
De voorzitter:
Wilt u het kort houden?
Mevrouw Aerdts (D66):
Heel kort. De Geïntegreerde Aanwijzing is natuurlijk deels openbaar, maar de landenlijsten zijn niet openbaar. Ik denk dat je, ook als je in de media kijkt, daar een aantal landen bij kunt zetten. Ik ben niet zo bang dat er gedoe ontstaat over de twee verschillende regimes, omdat er altijd toezicht zal zijn. Mijn waarborg is dat er altijd toezicht zal zijn, of dat nou is door de toetsingscommissie vooraf of door de CTIVD. De CTIVD kan natuurlijk altijd meekijken wat er met de diensten gebeurt. Daar maak ik me dus niet direct zorgen over. Ik denk dat de attributie aan niet-statelijke actoren die als een soort proxy opereren misschien nog wel een discussie zal zijn tussen diensten en toezichthouder, maar ik maak me daar niet direct zorgen over, juist omdat er altijd toezicht zal zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aerdts. In overleg met de heer Van den Berg geef ik dan het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.