Verslag van de vergadering van 5 maart 2024 (2023/2024 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.03 uur
De heer Doornhof i (CDA):
Voorzitter. De vrije westerse wereld heeft meer en meer te maken met cyberdreiging. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt in het recente Cybersecuritybeeld dat Russische actoren spionageactiviteiten hebben ontplooid en delen van de Nederlandse vitale infrastructuur heimelijk in kaart worden gebracht. Het is wel aannemelijk dat die Russische cyberaanvallen zich voornamelijk op Oekraïne zullen blijven richten. Oekraïne krijgt dan ook significante hulp van westerse inlichtingendiensten.
Naast Rusland heb je ook China, Iran en Noord-Korea. Zij zijn allemaal verantwoordelijk voor diverse digitale aanvalscampagnes. Als je dan ook kijkt naar wat de commissie heeft gezegd die de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 heeft geëvalueerd, dan is het van groot belang dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten meer slagkracht krijgen. Daarmee staat de urgentie van het voorstel voor mijn fractie vast.
Bij de uitoefening van onderzoeksbevoegdheden van de inlichtingendiensten geldt wel dat je te maken hebt met grondrechten die in het geding zijn. Daarom moeten daar grenzen aan zitten. Daarop moet worden getoetst en toezicht worden gehouden. In het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, gaat het om wijzigingen in die bevoegdheden en in dat toezicht. Daarbij is het juist aan onze Kamer om te beoordelen of de balans tussen de macht van de diensten enerzijds en de juridische waarborgen anderzijds in orde is. Hoewel het om niet meteen makkelijk te doorgronden wetgeving gaat — misschien beter gezegd: juist daarom — is het onze taak daar onderbouwde oordelen over te geven. Ik herkende in het verhaal van collega Perin-Gopie dat ook zij op zoek is naar die balans. Zo zijn er meer in deze Kamer.
Voorzitter. In het voorstel zelf is de strekking voor een gedeelte dat bij het hacken de toets vooraf door de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB, wordt vervangen door toezicht tijdens en na de uitoefening van de hackbevoegdheden. Dat gebeurt dan door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD. Je gaat dus van statisch naar dynamisch toezicht. De impact van de toetsing op rechtmatigheid lijkt goed te overzien. We hebben nu te maken met wat gedoe rond het vertrek van de voorzitter van de CTIVD. Dat brengt natuurlijk niet meteen de professionaliteit en onafhankelijk van deze toezichthouder in gevaar. Ik hoor graag een bevestiging van de bewindslieden.
Het wordt wat spannender, zeg ik maar, als je kijkt naar artikel 6, lid 1, van het voorstel van de tijdelijke wet. Collega Fiers deed het ook al, maar ik zou dat toch willen citeren: "De diensten zijn bevoegd met het oog op toepassing van de bevoegdheid, bedoeld in artikel 48, eerste lid, van de Wiv 2017" — dat is dan die op de onderzoeksopdracht gerichte interceptie, of OOG-interceptie — "tot het met een technisch hulpmiddel aftappen, ontvangen, opnemen en afluisteren van elke vorm van telecommunicatie of gegevensoverdracht door middel van een geautomatiseerd werk ongeacht waar een en ander zich bevindt, met het uitsluitende doel vast te stellen op welke gegevensstromen een verzoek om toestemming als bedoeld in artikel 48, tweede lid, van die wet, betrekking dient te hebben." Het gaat hier om de vandaag al besproken bevoegdheid tot verkenning, en dan zonder de eis van gerichtheid zoals die normaal gesproken geldt.
De regering heeft naar het oordeel van onze fractie terecht naar voren gebracht dat in z'n aard die verkenningsbevoegdheid ook niet de eis van gerichtheid kan hebben. Het is juist belangrijk dat er een bepaalde mate van ongerichtheid is. Dat is ook wat de diensten zelf naar voren brengen. Juist dan kun je dreigingen vinden die op dit moment niet evident zijn. Alleen dan kun je achter onbekende dreigingen komen. Daarvoor moet je verkennend kunnen snapshotten.
Laten we ook niet vergeten dat we onze diensten keihard nodig hebben voor de bescherming van onze democratische rechtsstaat. Ik vond het heel mooi hoe collega Aerdts daaraan refereerde. Het is terecht dat zij ook de functionarissen binnen de diensten en het ministerie daarvoor complimenten geeft. De wetgever dient hen dan wel in staat te stellen, zeg ik namens het CDA, hun belangrijke rol adequaat te vervullen.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Gaat u nog door op het gerichtheidscriterium, of was dit het?
De heer Doornhof (CDA):
Ja, voorzitter, ik …
De voorzitter:
De heer Doornhof krijgt even de kans om het af te maken.
De heer Doornhof (CDA):
U vertrouwt niet echt op wat ik ga zeggen, als ik u zo zie blijven staan.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Nee, als u daarover doorgaat …
De voorzitter:
Ik heb u het woord niet gegeven, mevrouw Fiers. Ik heb de heer Doornhof het woord gegeven om het af te maken. Dat gaat nog vierenhalve minuut duren. U kunt blijven staan, maar u kunt ook gaan zitten. Dat is aan u. Het woord is aan de heer Doornhof.
De heer Doornhof (CDA):
Ik zie nu de dwingende ogen van collega Fiers op mij gericht. Wat betreft de waarborgen — want daar kom ik op uit …
De voorzitter:
Mevrouw Fiers, kunt u een klein stapje opzij doen? Dan kan de heer Doornhof de ministers, tot wie hij het woord richt, in de ogen kijken.
De heer Doornhof (CDA):
De eis van gerichtheid vervalt. Maar dat neemt niet weg — collega Fiers hintte daar misschien op — dat de andere vereisten, zoals die van de subsidiariteit, de noodzaak en de proportionaliteit, natuurlijk onverkort blijven gelden. Verder zeg ik in het bijzonder tegen collega Fiers dat de artikelen 36 en 37 van de Wiv 2017 van overeenkomstige toepassing zijn verklaard. Ik citeer maar even artikel 37, lid 2: "De uitoefening van de desbetreffende bevoegdheid vangt niet eerder aan dan nadat de toetsingscommissie ter zake haar oordeel heeft uitgebracht dat deze rechtmatig is verleend. Het oordeel wordt zo spoedig mogelijk uitgebracht." Kortom, de TIB toetst vooraf.
Misschien om een vermeende vraag van mevrouw Fiers te beantwoorden, het volgende. Ik hoorde zojuist haar betoog over de evaluatiecommissie. Eigenlijk zei de evaluatiecommissie: "Dat gerichtheidscriterium is een probleem; daar zou je iets aan moeten doen. Zou je niet in de wet moeten opschrijven dat je het enorm beperkt tot een aantal personen en het enorm beperkt tot de data?" In plaats daarvan — dat is de stelling van collega Fiers — heeft het kabinet ervoor gekozen om het maar helemaal te schrappen. Dat neemt niet weg — daarom benadruk ik even de andere eisen die nog fier overeind staan — dat de TIB uiteindelijk wel moet kijken of het allemaal proportioneel is. De TIB moet bij de aanwending van deze bevoegdheid bekijken of er uiteindelijk wel een balans is tussen enerzijds het doel dat ermee gediend wordt in het belang van onze nationale veiligheid en anderzijds een zekere mate van gerichtheid. Daarmee zou je kunnen stellen dat de gerichtheidseis formeel uit de wet verdwenen is, maar dat die nog wel verpakt zit in de eisen die overblijven. Dat is althans de mening van het CDA.
Als u een interruptie zou willen plegen op dit onderdeel, zeg ik tegen mevrouw Fiers, dan zou u dat nu moeten doen.
De voorzitter:
Maakt u het even af.
De heer Doornhof (CDA):
Dan kom ik bij de buitenlandse diensten. Daar is het even gegaan over de U-bocht waarvoor collega Nicolaï in het bijzonder vreest. De regering heeft uitgebreid naar voren gebracht dat het vanwege de technische kennis en mogelijkheden bij buitenlandse diensten toch belangrijk is dat het verstrekken van die gegevens nog steeds kan. Alleen, zeg ik namens de CDA-fractie, moeten de diensten uiteindelijk wel aan onze normale samenwerkingscriteria voldoen en geldt in het algemeen dat die U-bochtconstructie verboden is, zoals collega Aerdts naar voren bracht. Al met al vindt mijn fractie dus dat de nieuwe bevoegdheid van de verkenningsinterceptie met voldoende waarborgen is omkleed en daarmee in balans is met het extra gereedschap voor de diensten.
Voorzitter. Ik kom bij de vraag die ik in het verslag had gesteld over de verlenging — of de nieuwe termijn, kan ik beter zeggen — die je kunt geven aan het bewaren van bulkdatasets. De regering wees in dit verband in het bijzonder op het amendement-Hammelburg, waarin is opgenomen dat de CTIVD in elk geval de rechtmatigheid onderzoekt als voor een derde opeenvolgende keer die termijn opnieuw wordt gesteld.
Dan de beroepsmogelijkheid bij de Raad van State. U hebt mij iets horen zeggen naar aanleiding van de kritiek die namens de fractie van de Partij voor de Dieren naar voren werd gebracht dat die beroepsmogelijkheid niet wenselijk zou zijn. Ik zei toen dat ik het juist heel logisch vind dat als we een democratisch gelegitimeerd bestuursorgaan hebben, de minister waaronder de diensten werken de mogelijkheid heeft om zich te wenden tot een rechter als hij het niet eens is met de uitleg van wettelijke begrippen, de invulling van de toetsingsnormen of de intensiteit van de toetsing.
De voorzitter:
Heeft u de klok in beeld?
De heer Doornhof (CDA):
O, maar mag ik dan de toezegging doen dat ik nog een laatste punt aansnij en dan stop?
De voorzitter:
Als u het heel kort houdt, want u heeft de door u zelf ingeschreven spreektijd inmiddels ruimschoots overschreden.
De heer Doornhof (CDA):
Ik zal mijn les leren, voorzitter. Ik wil nog even één opmerking maken. Het is nog buiten de orde ook, dus ik begeef me op een wiebelig koord, begrijp ik nu. Maar het gaat nog even om de algemene herziening van de Wiv 2017. Ik heb in een interruptie collega Aerdts al even gevraagd naar haar mening over de toekomst van bijvoorbeeld scenario 3, waarbij je zegt dat de twee diensten min of meer opgaan in een totaal nieuwe toezichthouder. Daarvan zei de regering in de hoofdlijnennotitie al: misschien is het ook wel duidelijk hoe het nu zit met de taken en bevoegdheden van de twee toezichthouders. Ik zei net "diensten", maar dat moest "toezichthouders" zijn. Dat argument, zo hebt u misschien inmiddels begrepen, overtuigt mijn fractie niet. Misschien via de bewindslieden die hier nu zitten in de richting van het nieuwe kabinet: een voorstel tot herziening van de Wiv 2017 lijkt niet al te enthousiast door mijn fractie te worden ontvangen als het niet ook voorziet in een efficiënter stelsel van toezicht, bij voorkeur met nog maar één toezichthouder.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Fiers, nog een korte vraag?
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Een korte vraag, misschien een lang antwoord. Je weet het niet.
De voorzitter:
Nou, ik denk het niet!
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
We gaan even een stukje terug in het debat, naar de criteria voor gerichtheid. Feitelijk is de kern de verkenningsfase en dat het gerichtheidscriterium eruit gaat. We citeerden beiden het artikel dat gaat over waar de TIB op toetst. Ik heb vragen gesteld aan het kabinet en ik wacht even af wat daar precies staat, maar mijn vraag aan u is wat u vindt van het advies van de evaluatiecommissie om dat gerichtheidscriterium niet af te schaffen maar daar twee … Zij noemen twee criteria. U noemde er al een. Ik ben wel benieuwd naar uw oordeel om het op die manier invulling te geven.
De heer Doornhof (CDA):
Dat mag collega Fiers aan mij vragen. Misschien dat de bewindslieden dat ook nog kunnen zeggen; laat ik het zo zeggen, want wij moeten natuurlijk ook overleggen. Misschien dat ik vooraf toch even een compliment mag geven aan collega Fiers voor de manier waarop zij haar betoog inrichtte, want ze probeerde toch ook echt te kijken naar die bevoegdheden. Ze pakt nu de bevoegdheid eruit die naar ons oordeel misschien ook de meest verstrekkende is. Als we daarover van gedachten wisselen, vind ik dat plezierig. Ik zal dan toch maar een voorzet doen voor de beantwoording, maar ik wil de bewindslieden natuurlijk ook niet in de weg zitten. Ik heb gezien dat de evaluatiecommissie inderdaad zei: die gerichtheid an sich is nu een probleem, dus kunnen we weliswaar dat criterium overeind houden maar wel opnemen dat we daaronder verstaan dat we, als we aan het verkennen zijn of als we die interceptie plegen, ervoor zorgen dat we zo min mogelijk personen erbij betrekken en ook zo min mogelijk data daarbij verzamelen? Dat is misschien een beetje de omgekeerde kant dan waarvoor is gekozen, namelijk: we schrappen gerichtheid. Maar dat betekent niet — dat heb ik destijds proberen uit te leggen in de richting van collega Fiers — dat de TIB bij haar beoordeling zegt: ga lekker je gang; het maakt niet uit welke kant je op schiet; ga lekker verkennen. Nee, in de criteria die overblijven — van subsidiariteit, noodzaak en proportionaliteit — zit besloten dat je bij de uitoefening van die bevoegdheid tot verkennen wel enige mate van gerichtheid hebt. Voor zover dat mogelijk is, want dat is nou juist het hele probleem: je kunt niet ergens op richten als je niet weet wat het doel is. Ik denk dat het de facto, of de jure kan ik beter zeggen, voor een belangrijk deel misschien wel overeenkomt met wat de evaluatiecommissie heeft bedoeld.
De voorzitter:
Maar dan ga ik nu echt ingrijpen, want anders staan de aardappeltjes straks te verpieteren. Ik geef het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.