Verslag van de vergadering van 5 maart 2024 (2023/2024 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.27 uur
De heer Van den Berg i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen drie decennia hebben wij in Noordwest-Europa in de veronderstelling geleefd dat onze externe veiligheid min of meer een gegeven was. Deels was dat wellicht ook wel terecht of in ieder geval verklaarbaar, doordat door de val van de communistische regimes in de Sovjet-Unie en Oost-Europa de dreiging die van de Koude Oorlog uitging, was weggevallen, doordat gewapende conflicten weliswaar nog wel plaatsvonden, maar op aanmerkelijke afstand van ons land en doordat we ons veilig wisten door het hechte en het zich uitbreidende bondgenootschap van de NAVO. Maar voor een ander deel was die veronderstelling ook niet terecht. Geopolitieke uitdagingen zijn nooit weggeweest, maar we hebben in de luxe omstandigheid geleefd dat we meenden ons daar een beetje aan te kunnen onttrekken. Dit terwijl ondertussen nieuwe krachten steeds nadrukkelijker op het wereldtoneel verschenen, sommige landen steeds verder afdreven van de liberale en democratische principes waarop onze samenleving is gebaseerd en er landen waren waar leiders aan de macht kwamen met duidelijke machtsambities en die weinig op hebben met de vrije en open samenleving.
Die uit vrije en open samenlevingen bestaande wereld is de wereld waarvoor wij staan: de wereld die ons veel veiligheid en welvaart heeft gebracht en de wereld die wij, nu het er in toenemende mate op aankomt, ook vol zullen blijven verdedigen. Want sinds enige tijd is het wel duidelijk dat wij niet meer in die droom van vanzelfsprekende veiligheid kunnen leven. Wij hebben onze mindset ten aanzien van de internationale veiligheid moeten veranderen. Voor wie in 2022 nog niet wakker was, moet de Russische oorlogsinval in Oekraïne toch wel de ultieme wake-upcall zijn geweest. De geopolitieke uitdagingen zijn groot, ze zijn hier en ze zijn er nu. Ook de vrijheid en veiligheid van Nederland staan feitelijk op het spel. We hebben geen andere keus dan van onze veiligheid een topprioriteit te maken. Dat betekent dat we meer moeten samenwerken met onze bondgenoten en ook meer moeten investeren in onze verdedigingsinstrumenten die ons in de fysieke wereld, maar ook in het digitale domein, veilig moeten houden.
In die context beziet mijn fractie het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, want de bevoegdheden van onze inlichtingendiensten, de AIVD en de MIVD, schieten op dit moment tekort om ons adequaat te beschermen tegen de cyberoperaties waarmee landen als Rusland, China, Iran en Noord-Korea ons doorlopend proberen aan te vallen.
De combinatie van de veranderde geopolitieke situatie en de zich razendsnel ontwikkelende technologische mogelijkheden van deze landen met een offensief cyberprogramma maakt dat de bevoegdheden die onze diensten sinds de inwerkingtreding van de Wiv 2017 hebben, niet meer passen bij de uitdaging en de dreiging die op dit moment van deze landen uitgaan. De landen van genoemde categorie zetten heel hard in op hun cyber capabilities en -activiteiten. Ze worden daar elke dag beter in, dus hoe langer wij wachten om onszelf daar beter tegen te beschermen, hoe lastiger het zal worden om onze achterstand ten opzichte van hen in te halen.
Als wij van onze diensten verlangen dat zij onze samenleving beschermen, kunnen we ze niet op pad sturen met beperkte bevoegdheden die inmiddels door de geopolitieke en technologische ontwikkelingen ruimschoots achterhaald zijn gebleken. Parlementair gezegd neemt de externe dreiging toe en de slagkracht van de diensten af. Huiselijk gezegd is de realiteit dat wij ons in een kat-en-muisspel bevinden met een muis die elke dag listiger en behendiger wordt en een kat die dat qua fitheid en slimheid niet bijbeent. Door middel van deze wet brengen we de conditie van onze kat weer op niveau, zodat hij die muis weer te pakken zal kunnen krijgen. Het doel van dit wetsvoorstel is om meer operationele snelheid en wendbaarheid mogelijk te maken, zonder dat dit ten koste gaat van het toezichtniveau op het handelen van de diensten. Het voorstel verruimt daartoe de inzetmogelijkheden van enkele cyberbevoegdheden, brengt verschuivingen aan in het stelsel van toezicht en creëert voor geschillen tussen de minister en de toezichthouder een beroepsprocedure bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.
Voorzitter. Het voorstel tot wetswijziging betreft in essentie drie zaken. In de eerste plaats maakt het voorstel het mogelijk om naast onderzoeksopdrachtgericht aan kabelinterceptie te doen de kabel te intercepteren zonder dat daar vooraf een gerichte onderzoeksopdracht voor is. In de tweede plaats betreft het een verandering van het toezichtstelsel, dat hier al uitgebreid besproken is. In de derde plaats vervalt de plicht om bulkdatasets binnen anderhalf jaar op relevantie te beoordelen en ze anders te vernietigen. De bewaartermijn voor bulkdatasets kan door de betrokken minister op grond van een beargumenteerd verzoek van de diensten jaarlijks verlengd worden. Ook hierop krijgt de CTIVD bindend toezicht. Desondanks heeft de Raad van State kritisch geadviseerd over de nota van wijziging. De Raad van State blijft voorstander van een zo kort mogelijke bewaartermijn.
Voorzitter. De noodzaak en de urgentie van deze verruiming van de bevoegdheden voor onze diensten staan voor mijn fractie als een paal boven water. Tegelijkertijd realiseert mijn fractie zich terdege dat maatregelen die onze veiligheid helpen borgen altijd ook op gespannen voet kunnen komen te staan met de individuele vrijheden en de privacyrechten van burgers. Die bescherming van de grondrechten weegt voor ons liberalen vanzelfsprekend ook zwaar. Een verruiming van de bevoegdheden past alleen binnen het kader van de rechtsstaat indien er voldoende waarborgen zijn ingebouwd, dat wil zeggen: indien er gehandeld wordt volgens de bindende criteria van proportionaliteit en subsidiariteit, en indien het toezicht op en de verantwoording voor de activiteiten van de diensten op papier goed zijn geregeld en in de praktijk goed kunnen werken.
Dat brengt mij op de volgende drie vragen aan de ministers. De tijdelijke wet maakt het mogelijk om gegevens met buitenlandse diensten te delen, maar schrijft niet voor in welke vorm dat moet gebeuren. In de nota naar aanleiding van het tweede verslag gaan de ministers hier kort op in, maar vooralsnog wordt niet goed duidelijk hoe in het kader van deze wet het eisenkader van het EHRM voor internationale uitwisseling van gegevens uit bulkinterceptie vertaald wordt naar de handelingspraktijk. Mijn fractie vraagt zich af of het niet verstandig zou zijn om hierover toch een en ander vast te leggen dat als houvast kan dienen. Hoe kijken de ministers hiertegen aan? Willen de ministers overwegen hierover zaken in lagere wetgeving te regelen?
Twee. De wet maakt het toezichtstelsel complexer. Het is volgens de Raad van State daarom geen gegeven dat met de voorgestelde maatregelen de operationele snelheid en wendbaarheid inderdaad zullen toenemen. Ook zal er meer inspanning, dus meer capaciteit, nodig zijn om dit toezicht uit te oefenen bij de CTIVD. Het gaat hier om personele inzet van hooggespecialiseerde en schaarse mensen. We weten dat er overal personele tekorten zijn, en dat is voor deze expertise bij uitstek het geval. Hoe gaan de ministers zorgdragen voor deze extra personele capaciteit, los van de financiële middelen die daarvoor nodig zijn?
Dan mijn derde vraag. Een van de factoren die de Raad van State noemt als bepalend voor de doeltreffendheid van deze wet is, ik citeer: "de bereidheid van de betrokken instanties tot rolvaste en constructieve samenwerking". Dan gaat het om de diensten, de toezichthouders TIB en CTIVD en de minister. Dat hier zo nadrukkelijk aandacht voor wordt gevraagd doet vermoeden dat die bereidheid geen vanzelfsprekendheid is. De TIB zal straks bijvoorbeeld geen toezicht meer uitoefenen ten aanzien van het gerichtheidscriterium bij bulkinterceptie, maar blijft wel toetsen op het proportionaliteitscriterium. Als je dat te zwaar zou gaan doen, heb je eigenlijk een extra toezichtinstantie in het stelsel ingebouwd en maak je het proces per saldo niet sneller of wendbaarder. Daarnaast blijft het bij samenwerking gaan om professioneel werk tussen personen, in het belang van de veiligheid van Nederland. Een stroeve of conflictgerichte samenwerking kan een achilleshiel van deze wet in de uitvoeringspraktijk inhouden.
Voor mijn fractie is dit een punt van zorg. Hoe goed deze wet ook in elkaar moge zitten, wanneer de instanties niet rolvast en constructief samenwerken, kan dit gevolgen hebben voor onze veiligheid. Hoe zien de ministers dit? Welke flankerende maatregelen zijn zij van plan te nemen om deze bereidheid bij de betrokken instanties te bevorderen?
Voorzitter. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de vragen door de ministers. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berg. Mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Even een vraag, want het puzzelt mij een beetje. We lezen allemaal dat de onderlinge verhoudingen tussen de toezichthouders en de diensten gespannen zijn. Dat hebben we volgens mij ook gezien in de kennismakingsbijeenkomsten met de deskundigen. Als ik het rapport van de evaluatiecommissie van de Wiv goed lees, en ook de kritiek van de Raad van State, dan denk ik dat dat te maken heeft met een aantal onduidelijkheden in de wet, waardoor er discussies ontstaan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar uw visie. We kunnen natuurlijk de hele tijd zeggen dat mensen moeten willen samenwerken, maar ik zou zeggen: daar zijn ze allemaal toe bereid. Maar de problemen ontstaan natuurlijk als er onduidelijkheid is over wat de wetgever vastlegt. Dus ik ben benieuwd naar uw visie: is het nou onwil van mensen, of hebben we hier zelf ook een rol te vervullen in duidelijke wetgeving?
De heer Van den Berg (VVD):
Als ik de vraag die mevrouw Fiers hier stelt, kon beantwoorden, had ik misschien aan de andere kant van de tafel gezeten. Als u vraagt hoe het precies gaat in die verhoudingen, overvraagt u mij wel. Maar ook zonder die opmerking is het natuurlijk onze taak om tot duidelijke wetgeving te komen. Het gedrag van mensen wordt deels gestuurd door regels, maar wat ik eigenlijk in mijn bijdrage ook probeer aan te stippen, is dat het, los van de wetstekst en los van hoe deze wet in elkaar zit, natuurlijk nog steeds over mensenwerk gaat. Ik vraag de ministers hoe zij daartegen aankijken en welke mogelijkheden zij zien om dat te bevorderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Fiers namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.