Verslag van de vergadering van 11 juni 2024 (2023/2024 nr. 35)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 16.44 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel zorgen geuit, zojuist nog door Volt. Daar sluit onze fractie zich bij aan. Ook de heren Recourt en Janssen hebben hun zorgen geuit. Daar sluiten we ons ook bij aan. De heer Dittrich heeft ook zijn zorgen geuit. Ik hoop dat de zorgen niet worden weggenomen en dat D66 zo sterk zal zijn dat ze voor de democratie opkomt en zal zeggen: dit voldoet niet aan alle eisen. Maar we gaan het allemaal nog meemaken.
Voorzitter. We zijn begonnen met een betoog van de heer Griffioen, die begon met het uitvoerig citeren van de Raad van State. Als Eerste Kamer hebben we het, als we gaan toetsen, over de rechtsstatelijkheid en de uitvoerbaarheid. De rechtsstatelijkheid is zeer aan de orde gekomen. Ik was enigszins verbaasd toen ik mevrouw Van Bijsterveld hoorde zeggen dat de privacy in het geheel van de balans wel een tandje minder kan. Ik herinner me de discussies die we hebben gehad de afgelopen drie, vier jaar over de crisiswetgeving die betrekking had op de coronacrisis. Ik had het idee dat leden van haar fractie toen, zal ik maar zeggen, juist wel voor die privacy opkwamen. Ik snap dat er een balans moet zijn. De privacy is al geregeld. De AVG is langsgekomen; het EVRM is langsgekomen. Dat is het toetsingskader waarin we ons bewegen en daar wil ik het ook graag bij laten.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Meneer Nicolaï legt mij woorden in de mond die ik niet zo heb gebruikt. U zegt: de privacy kan een tandje minder. Dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat er een belangenafweging is tussen enerzijds het respecteren van de persoonlijke levenssfeer en anderzijds de nationale veiligheid. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat daarmee het niet een tandje minder kan, maar dat voor ons op dit moment het veiligheidsaspect zwaarder weegt en dat om die reden een inbreuk op het grondrecht gerechtvaardigd is, met alle waarborgen die in deze wet worden gegeven. Want laten we wel zijn, er zijn ontzettend veel waarborgen in deze WGS, inclusief de daarop onverkort van toepassing zijnde AVG. Juist door al die waarborgen is mijn fractie van mening dat dat aspect dan voldoende is belicht en dat die grondrechten nog steeds voldoende hun werking hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was een verduidelijking van uw standpunt, maar geen vraag aan de heer Nicolaï.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
De vraag is dan of de heer Nicolaï mij in het vervolg niet woorden in de mond wil leggen die ik niet heb gebruikt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Misschien heb ik het verkeerd begrepen. De balans in het betoog van mevrouw Van Bijsterveld was voor mij duidelijk. Ze zei: de veiligheid gaat in dit geval voor de privacy. Ik ben er blij om dat dat zojuist nog weer naar voren werd gebracht. We moeten wel in de gaten blijven houden dat de privacywetgeving ook Europees in verdragsrecht geregeld is. Dat is gewoon het uitgangspunt voor ons kader. We kunnen er verschillend over denken. Mevrouw Van Bijsterveld kan vinden dat daar voldoende naar gekeken is. Mijn fractie en andere fracties hier zeggen dat er onvoldoende naar gekeken is.
Ik begin met de uitvoerbaarheid. De heer Griffioen, die overigens met naar mijn oordeel verstandige kritische vragen kwam en die ook toezeggingen verlangde, begon met een citaat van de Raad van State. Anders dan de heer Janssen wil ik het toch nog een keer herhalen: "De Afdeling realiseert zich dat het wetsvoorstel potentieel vergaande vormen van gegevensverwerking mogelijk maakt. Niet alle risico's die daarmee gepaard gaan kunnen door de wet en de daarop gebaseerde AMvB's worden uitgesloten." Ik denk dat daar een heel belangrijk aspect staat. Het gaat er bij de bescherming van de privacy om hoe je met die regels omgaat. Dat is misschien nog meer dan bij de andere uitvoering van wetten aan de orde. De afdeling zegt vervolgens: "Cruciaal is daarom dat de wetgever moet kunnen vertrouwen op een kwalitatief goede uitvoeringspraktijk." De vraag is dus of die er is. Volgens de afdeling vereist dat "niet of niet primair nadere regels of protocollen". Tegen de heer Recourt zeg ik dat de afdeling vindt dat die protocollen en regels er wel moeten zijn. Dat is het uitgangspunt, maar het moet ook gaan om "professionaliteit en (ook juridische) deskundigheid op de werkvloer". "De mate waarin dat wordt gerealiseerd zal bepalend zijn voor het vertrouwen in een overheid die rechtmatig en effectief persoonsgegevens verwerkt."
Voorzitter. Vrijwel alle fracties hebben gevraagd op welke wijze wordt gegarandeerd dat de gegevensverwerking niet een nieuw schandaal zal opleveren dat vergelijkbaar is met de toeslagenaffaire. Onze fractie heeft in de schriftelijke ronde specifiek gevraagd of die professionaliteit en, zeg maar, een bestuurscultuur die doordrongen is van het voorkomen van onterechte inbreuken op grondrechten, naar het oordeel van de minister op dit moment voldoende zijn gewaarborgd. En, zo ja, op grond van welke onderzoeksgegevens komt de minister tot dat oordeel? Op die vraag heeft de minister niet geantwoord, dus stel ik hem opnieuw. Ik vraag de minister hoe zij zeker weet dat de deelnemers aan de samenwerkingsverbanden bij de inwerkingtreding van de wet reeds beschikken over de door de Raad van State onmisbaar geachte professionaliteit op de werkvloer en over een bestuurscultuur die doordrongen is van het voorkomen van onterechte inbreuken op grondrechten. Als ik naar mevrouw Van Toorenburg luister, dan zegt ze eigenlijk dat die er in gemeentes op dit moment vaak niet is, hoezeer die mensen ook roeien met de riemen die ze ter beschikking hebben.
De minister merkt in de antwoorden op dat de bestaande samenwerkingsverbanden uitgebreide convenanten, privacyprotocollen, werkprocessen en/of handboeken kennen, maar dat was niet waar de Raad van State het over had. Ik citeer opnieuw: "Dat vereist niet primair nadere regels of protocollen" — die zijn er — "maar professionaliteit en ook juridische deskundigheid op de werkvloer." Het gaat dus om dat laatste. Inmiddels, zo hebben we gezien, wellicht ook naar aanleiding van de schriftelijke behandeling, is in artikel 1.17 van de BSG een zorgplicht opgenomen die verlangt dat de medewerkers passende opleidingen en trainingen krijgen. Maar de vraag is of de deskundigheid in de bestuurscultuur op dit moment al van het vereiste niveau is. De minister houdt er rekening mee dat dit niet het geval is. Ik citeer haar antwoord uit de schriftelijke stukken: "Dat neemt niet weg dat professionaliteit en deskundigheid moeten worden verbeterd op de punten waarop de uitvoering niet overal even scherp verloopt." Dat schrijft ze. De minister houdt er dus rekening mee dat er nog knelpunten zullen blijken. In feite zegt ze dat gedurende de uitvoering pas zal blijken of de professionaliteit en de deskundigheid moeten worden verbeterd. Dat is voor mijn fractie, en misschien wellicht voor allen hier, een beangstigend scenario.
Dan ook de vraag waarom niet in het kader van de uitvoeringstoetsen, en in het bijzonder ook van het BGS, is onderzocht of de verschillende diensten voldoende geëquipeerd zijn. Mevrouw Van Bijsterveld stelde dezelfde vraag. De minister erkent dat — ik citeer — "de naleving van de aanvullende waarborgen zoals die worden uitgewerkt in het BGS een lastenverzwaring met zich mee zou kunnen brengen." En ze schrijft ook dat "welke middelen daarvoor nodig zijn, zal moeten blijken uit de uitvoeringstoetsen die worden uitgevoerd ten tijde van de consultatie inzake deze AMvB."
Voorzitter. In de wet worden al een aantal deelnemers genoemd voor wie geldt dat de naleving van de aanvullende waarborgen zoals die in het BGS worden uitgewerkt, een lastenverzwaring met zich mee zou kunnen brengen. Ik som op: het OM, de politie, de Koninklijke Marechaussee, de IND, de Financiële inlichtingen eenheid, de Belastingdienst, de FIOD, de AFM, De Nederlandsche Bank, het Centraal Justitieel Incassobureau, de Autoriteit Consument & Markt, en tot slot het UWV. Dit zijn allemaal diensten. Het zijn er meer dan tien en ik kan nog doorgaan. Kijken we in de toelichting bij het BGS, dan zien we dat er aandacht wordt besteed aan de uitvoeringstoetsen. Uit de informatie die daarin wordt gegeven blijkt dat alleen de Belastingdienst, Dienst Toeslagen en het OM een inhoudelijk oordeel hebben gegeven over de uitvoerbaarheid. De politie heeft, ik citeer wat daar staat, "ervan afgezien een inhoudelijke reactie in te dienen." Van de andere meer dan tien diensten en instellingen die bij de uitvoering betrokken zullen zijn, is geen positief oordeel over de uitvoerbaarheid bekend zodra wij deze wet hebben aangenomen en die in werking treedt.
Voorzitter. Dat is toch geen zorgvuldige wetgeving? Op het punt waar bij alle fracties zorgen leven en waar de minister heeft aangegeven aan die zorgen tegemoet te komen, ontbreekt de essentiële toetsing en is bij inwerking van de wet in het BGS de kans op ongelukken levensgroot. Graag een reactie van de minister op dit punt. Is er wel sprake geweest van een zorgvuldige uitvoeringstoets? En kan de regering garanderen — die vraag hebben anderen ook al gesteld — dat de gegevensverwerking niet zal leiden tot schandalen vergelijkbaar met die van de toeslagenaffaire?
Voorzitter. Er is verleden jaar binnen de rijksoverheid een personeelsenquête uitgevoerd met een speciale focus op discriminatie en racisme. In februari is onze Kamer op de hoogte gesteld van de onthutsende resultaten van dat onderzoek. Van de rijksmedewerkers met een herkomstland buiten Europa geeft 29% aan het afgelopen jaar racisme te hebben ervaren. 29%! Van de leidinggevenden heeft 25% racisme gesignaleerd op de werkvloer, blijkt uit dat onderzoek. Binnen de rijksoverheid heersen dus aantoonbare vooroordelen die kunnen leiden tot een racistische benadering. Bij alle diensten die betrokken zullen zijn bij de gegevensverwerking die deze wet gaat toelaten, zullen als de resultaten van de enquête worden doorgetrokken, ook zulke vooroordelen kunnen worden aangetroffen. Deze zullen kunnen doorwerken in de uitvoering.
De voorzitter:
De heer Ditrich heeft nog een vraag.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wil nog even terug naar het vorige punt. De heer Nicolaï heeft heel erg de nadruk gelegd op de inwerkingtreding in vergelijking met de uitvoerbaarheid. Dat snap ik, maar ik meen een conclusie te hebben gemist. Mijn vraag aan de heer Nicolai is de volgende. Als de inwerkingtreding van de wet, nadat de wet is aangenomen, uitgesteld wordt totdat er allerlei cursussen zijn gevolgd en de professionaliteit van degenen die met de wet moeten werken op orde is, kan de wet volgens hem dan wél in werking treden?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is het punt van de uitvoerbaarheid. Naar mijn oordeel kan de wet sowieso niet in werking treden omdat er rechtsstatelijk van alles mis mee is, maar ik heb het over de uitvoerbaarheid. De uitvoerbaarheid is bij uitstek iets wat we moeten toetsen. De heer Griffioen is daar eigenlijk ook mee begonnen. We hebben afgesproken dat er een uitvoeringstoets van de wetgeving moet komen. Bij die uitvoeringstoets kan blijken of er vanaf de start een redelijk goede en betrouwbare uitvoering kan plaatsvinden. Die uitvoeringstoets heeft in dit geval niet plaatsgevonden. Van de meer dan tien diensten die in de samenwerkingsverbanden te maken krijgen met gegevensverwerking, hebben er slechts twee hun oordeel gegeven. Alle andere hebben geen oordeel gegeven. Voor mijn gevoel bevinden we ons dus op glad ijs. Het kan heel goed zijn dat onder die andere acht een aantal diensten zeggen: wij gaan het niet redden. Het kan ook zijn dat de VNG zegt: we gaan het niet redden. Dat had ik wel willen weten voordat we hier kunnen zeggen dat het een uitvoerbare wet is.
De heer Dittrich (D66):
Ik wil niet speculeren over waarom die organisaties niet gereageerd hebben, maar zij hebben allemaal het verzoek gekregen om te bekijken of zij de wet kunnen uitvoeren en ze hebben niet gereageerd. Dan zou je ook kunnen denken: als ze niet reageren, denken ze kennelijk dat het wel mee zal vallen. De heer Nicolaï noemde net de VNG, maar die heeft nu juist een brief gestuurd waarin ze zegt dat de wet wat haar betreft snel in werking moet treden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het kan best zijn dat de IND vindt dat de wet snel in werking moet treden, maar dat kan men ook vinden van een niet-uitvoerbare wet. In de toelichting bij het uitvoeringsbesluit heb ik niet gelezen dat de IND in de consultatiefase, waarin iedereen naar voren heeft kunnen brengen of de wet uitvoerbaar is of niet, heeft gezegd dat de wet niet uitvoerbaar is.
De heer Dittrich (D66):
De VNG.
De heer Nicolaï (PvdD):
O, de VNG. Ik verstond de IND. Maar dat verbaast mij dan ten stelligste, als ik hoor wat mevrouw Van Toorenburg naar voren brengt over allerlei kleinere gemeenten. Die worden misschien onvoldoende vertegenwoordigd in de VNG. Ik zie mevrouw Van Toorenburg nu knikken, en ik denk dat dit ook zo is. Dus als de VNG zegt dat de wet uitvoerbaar is, zegt mij dat niet zo veel.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Ik hoorde collega Nicolaï volop in de toekomstige tijd spreken: "straks", "in de toekomst te maken krijgen met". Toen rees bij mij de vraag: miskent hij daarmee niet dat het niet een kwestie is van "vanaf de start" en "in de toekomst te maken krijgen met", maar dat het gewoon de realiteit van alledag is. Die samenwerkingsverbanden zijn al jaren aan de slag. Het gaat dus niet om iets wat nog gaat komen, maar om iets wat allang gebeurt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Daarom heb ik ook geciteerd wat de minister zegt. De minister zegt dat er een aantal slagen bij komen en dat er een aantal waarborgen bij komen. Er komt veel meer toetsing aan privacywetgeving waarvan ik als jurist soms al niet snap waar het over gaat. Maar de mensen op de werkvloer moeten het gaan uitvoeren. Qua professionaliteit ligt er op dit moment dus een probleem, nog los van de vraag of er voldoende mensen zijn om die toetsing uit te voeren. Als er qua professionaliteit een probleem is, kunnen straks ook de vooroordelen die kennelijk hier en daar nog bij de diensten leven en die eventueel tot een discriminerende behandeling van burgers kunnen leiden, een grotere kans krijgen. Maar dat is een ander probleem, waar ik zo meteen graag op wil doorgaan.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik heb één aanvullende vraag. Ik hoorde collega Nicolaï zeggen dat het wat de Raad van State betreft — ik meende hem dat instemmend te horen citeren — niet zit in nog meer regels dan nu in dit wetsvoorstel staan, maar dat het echt vooral over de uitvoering gaat. Is het in wezen niet verstandiger om dit wetsvoorstel dan maar kracht van wet te geven? Dan is in ieder geval op het niveau van regels aan alles voldaan wat je kunt regelen. Vervolgens moet je kijken hoe het in de praktijk uitgevoerd wordt, met alle vragen en zorgen die collega Nicolaï daar op dit moment nog bij heeft.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als dat verstandiger zou zijn, dan moet de heer Talsma niet in de Eerste Kamer zitten. De Eerste Kamer is er nu juist voor om ervoor te waken dat er niet een zooitje regels over de mensen wordt uitgestrooid zonder dat is vastgesteld dat het uitvoerbaar is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Los van de uitvoerbaarheid gaat het mij ook om waar we allemaal bang voor zijn: het ontstaan van een toeslagenaffaireachtig iets, discriminatie, enzovoort. Het belang van die personeelsenquête is dat we ons bewust worden van het feit dat er kennelijk in diensten nog steeds allerlei vooroordelen leven.
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Welke controlemechanismen zijn er nu ingebouwd die garanderen dat vooroordelen niet kunnen leiden tot gegevensverwerking die leidt tot een discriminatoire behandeling van burgers? Wordt onderlinge gegevensverstrekking door leden van een samenwerkingsverband zodanig onafhankelijk getoetst dat zo'n doorwerking voldoende kan worden voorkomen? In artikel 1.6 van de WGS is bepaald dat de deelnemer uitsluitend een signaal, verzoek of casus mag aanmelden bij het samenwerkingsverband nadat deze de feitelijke juistheid en de kwaliteit van de daarbij te verstrekken gegevens heeft getoetst. Dat is toch een cruciale bepaling — en dat is dan een vraag van rechtsstatelijkheid — die in de wet thuishoort en niet in een uitvoeringsregeling? Graag hoor ik of de minister het daarmee eens is. En als je oordeelt dat de Grondwet en verdragsbepalingen er niet aan in de weg staan om dit op basis van een delegatiebepaling bij AMvB te regelen, waarom is dan op de nadere omschrijving van dit standpunt niet de nahangprocedure van toepassing, zodat de wetgevende macht bij inperking van het grondrecht een sterkere positie heeft? Ook graag een reactie van de minister.
Artikel 1.6 van de WGS heeft betrekking op de kwaliteit van een aangemeld signaal, verzoek of casus, en legt uitdrukkelijk de verantwoordelijkheid bij de deelnemer die het aanmeldt. De bepaling heeft geen betrekking op de vraag in hoeverre het oordeel van die deelnemer door een andere deelnemer of door een onafhankelijk orgaan getoetst wordt aan de vraag in hoeverre er als gevolg van vooroordelen is overgegaan tot de aanmelding. Uit de antwoorden van de minister op de schriftelijke vragen — ik meen van D66 — leidt onze fractie af dat een zogeheten "besmet signaal" in de hele keten van verwerking zal doorwerken. Het is niet de taak van andere deelnemers of van het samenwerkingsverband om de juistheid en rechtmatigheid van die gegevensverstrekking te toetsen. Dat is uitdrukkelijk het standpunt van de minister. Sterker nog, de minister geeft uitdrukkelijk aan dat er geen wettelijk voorschrift is waaruit volgt dat het samenwerkingsverband een verwerking dient te staken die de rechtmatigheidsadviescommissie onrechtmatig heeft bevonden. Als die adviescommissie dus zegt dat iets niet rechtmatigheid is, is er niet eens een juridische verplichting om die gegevensverwerking te stoppen. Is dat niet een omissie in de wet? Graag een reactie van de minister.
Dat brengt ons bij de instelling en taak van de rechtmatigheidsadviescommissie. Daar is al veel over gezegd. Als de zorgen die de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens hebben geuit serieus worden genomen, verwacht je dat deze commissie een wettelijk gegarandeerde, onafhankelijke positie zal hebben en dat zij tot taak zal krijgen een gedegen controle uit te oefenen. De wet zelf regelt echter niet de instelling van die commissie. Zij verlangt slechts van de deelnemers dat zij zo'n commissie instellen. Wat is het wettelijke regime als de wet wordt uitgevoerd terwijl deelnemers niet, of nog niet, tot de instelling van een rechtmatigheidsadviescommissie zijn overgegaan? Het samenwerkingsverband heeft geen enkele bevoegdheid daartoe. Graag een reactie van de minister.
De wettelijke omschrijving van de taak van de commissie laat geen ruimte voor een rechtmatigheidstoetsing of een beoordeling of sprake is van ongelijke behandeling en discriminatie bij een bepaalde gegevensverwerking. De taak is immers uitdrukkelijk beperkt tot een structurele beoordeling bij nieuwe verwerkingen en wijzigingen in verwerkingen. Op vragen van onze fractie geeft de minister toe dat van een commissie niet wordt verwacht "bij iedere verstrekking van gegevens aan een samenwerkingsverband te beoordelen of de aangeleverde data discriminatoire informatie bevatten". Volgens de minister is de rol van de rechtmatigheidsadviescommissie beperkt tot het "controleren of bepaalde werkwijzen binnen het samenwerkingsverband of de verkrijging van bepaalde producten door het samenwerkingsverband zodanig zijn ingericht dat deze rechtmatig zijn en dat de genoemde bias in gegevens zo veel mogelijk wordt voorkomen". De commissie ziet dus niet toe op de gegevensverwerking als zodanig, maar op de procedures die daarbij gehanteerd worden.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter. De suggestie is dat de rechtmatigheidsadviescommissie een gedegen controle kan uitoefenen, maar dat is wettelijk niet haar taak. Dat is naar ons oordeel een wettelijk hiaat. Ik hoor graag nog van de minister of ze het daarmee eens is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Van den Oetelaar van de fractie van FVD.