Verslag van de vergadering van 18 juni 2024 (2023/2024 nr. 36)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 13.50 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Kemperman i (BBB):
Voorzitter. Dank voor het woord. Aanwezigen, kijkers, luisteraars en de minister, welkom. Vandaag hebben we het debat over de Wet betaalbare huur. Ik spreek namens mijn fractie én met de ervaring en kennis van een belegger in woningen, zowel in de vrije sector als voor eigen beheer als in de sociale volkshuisvesting. Als u denkt "hoe weet de heer Kemperman zo veel van deze materie?", dan geef ik om misverstanden te voorkomen aan dat ik inmiddels 35 jaar werkzaam ben in deze sector, waarvan 22 jaar als toezichthouder bij inmiddels tien woningcorporaties. Daarnaast heb ik als mkb-ondernemer mijn pensioen belegd in enkele huurwoningen. Dit is overigens gemeld op de website van deze Kamer en ik ben hierover het afgelopen jaar tot twee keer toe door de ambtenaren van de Autoriteit woningcorporaties bevraagd. Die autoriteit valt onder de minister waarmee wij vandaag debatteren. Overigens is deze informatie met u allen gedeeld in vier eerdere debatten over wonen waarbij ik het woord voerde. Destijds was er geen beletsel. Maar ik dacht: een opfrisser kan geen kwaad; zo bent u weer helemaal bij. Transparanter kan ik het niet maken.
Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):
Ik wil graag een vraag aan de heer Kemperman stellen. Ik heb natuurlijk van de week ook de NRC gelezen. De heer Kemperman heeft het artikel zelf vast ook gelezen. Op de website van de Eerste Kamer staat "Investeerder in vastgoed niet van toepassing vanaf 1 januari 2020". Begrijp ik het nou goed dat de heer Kemperman zegt: dat klopt niet helemaal, want ik bezit huizen die ik voor mijn pensioenvoorziening verhuur; dat is nog steeds het geval? Dan zou mijn vraag aan de heer Kemperman zijn: hoeveel huizen betreft dat dan en waar gaat het dan precies over? Ik las immers op de website dat het niet meer van toepassing was vanaf januari 2020.
De heer Kemperman (BBB):
Het aantal woningen dat ik bezit, is mijn pensioen in eigen beheer. Dat is uit-en-te-na door de betreffende autoriteiten getoetst en beproefd aan allerlei reglementen en codes en dat is akkoord bevonden. Maar ik wil u best antwoord geven. Dat betreft vier woningen in het segment waar we vandaag niet over praten, zelfs niet als de wet wordt doorgevoerd. En dat is allemaal conform de Wet goed verhuurderschap. Overigens ben ik die woningen nu aan het leegmaken en zal ik de huur niet verlengen, omdat deze wet en de stapeling van wetten mij nopen om een andere belegging voor mijn pensioen als mkb-ondernemer te kiezen. Dat is exact waar ik het over heb.
Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):
Ik kan natuurlijk niet controleren of deze woningen qua puntensysteem niet in de middenhuursector gaan vallen. Als je zelf in die mate als pensioenvoorziening woningen hebt en om moverende redenen van plan bent om die te verkopen, vindt de heer Kemperman dan niet dat hij toch eigenlijk beter niet het woord over deze materie zou kunnen voeren?
De heer Kemperman (BBB):
Het reglement en de code zijn mij en mijn fractie bekend. Wij hebben dat in de fractie indringend besproken. De materialiteit van mijn belang in de sector hebben wij overzien en beoordeeld. Het was overigens bekend bij de Eerste Kamer en ik ben er ook in het krantenartikel transparant over. In eerdere debatten was dat schijnbaar vier keer geen probleem voor deze Kamer. Toen heb ik u ook daar achter de interruptiemicrofoon niet over gehoord. Dus alles bij elkaar hebben wij geoordeeld dat ik hier, met de kennis van zaken die ik over de sector heb, prima het woord kan voeren over dit onderwerp.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Janssen.
Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):
Dit is wel de eerste keer dat we zo nadrukkelijk praten over de huursector en wijzigingen in de huursector. Dat is naar mijn idee toch wat anders dan een algemeen huisvestingsdebat. Het tweede punt is dat ik nog steeds vind dat de heer Kemperman, wanneer er op de website staat dat het vanaf 2022 niet meer het geval is, dat eigenlijk zou moeten wijzigen. Vindt hij dat met mij?
De voorzitter:
De heer Kemperman nog kort en dan de heer Van Meenen.
De heer Kemperman (BBB):
Dat laatste ben ik met u eens. Het valt me op dat u nu zegt dat het zo nadrukkelijk een thema is, terwijl we hier drie wetten indringend met elkaar hebben behandeld en daar ook het debat met elkaar over hebben gevoerd, waar dit net zo relevant voor is. Ik snap dus niet waarom u daar nu wel op aanslaat en daarvoor niet. Misschien is dat uw interpretatie van de vier voorgaande debatten die we met elkaar gevoerd hebben.
De heer Van Meenen i (D66):
Ik vraag mij in alle oprechtheid af met wie ik zo meteen het debat ga voeren. Is dat met de heer Kemperman van de BBB of is dat met Vastgoed Belang? Ik vraag het omdat de heer Kemperman een enorme hoeveelheid vragen heeft gesteld aan de minister die blijkbaar in zijn geheel zijn opgesteld door Vastgoed Belang. Het behoeft verder geen toelichting waar dat voor staat. Ik zeg ook omdat wij in deze Kamer een aantal afspraken hebben over integriteit en het voorkomen van zelfs maar de schijn van belangenverstrengeling. Dat staat zo in ons Reglement van Orde. Dat staat in onze gedragscode. Is de heer Kemperman het met me eens dat het, als je als Kamerlid een enorme hoeveelheid vragen van een partij die duidelijk één belang vertegenwoordigt onverkort naar de minister doorstuurt, ten minste niet helpt om die schijn te voorkomen?
De heer Kemperman (BBB):
Dat ben ik niet met de heer Van Meenen eens. Ik kom in mijn betoog zo terug op het proces van de "zorgvuldige" behandeling — "zorgvuldige" tussen aanhalingstekens — die deze Kamer rondom deze wet meende te moeten volgen. Ik ben er zelf volkomen transparant in geweest dat de vragen over het juridische aspect van deze wet mij door de juristen uit de vastgoedsector zijn aangereikt. Ik ben daar ook volkomen transparant over geweest naar onder andere de media. Ik zie daar dus geen enkel bezwaar in. Het gaat mij vooral om de inhoudelijke kant. Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat het vragen zijn. Ik ben prima in staat om een eigen beeld en oordeel over deze complexe materie te vormen. Ik heb ook vragen van anderen, individuen, particulieren, koepelorganisaties, het hele spectrum van de woningmarkt, meegewogen en meegenomen in mijn oordeelvorming. Daar ga ik u straks het een en ander over vertellen in mijn bijdrage, als u mij de kans daartoe geeft.
De heer Van Meenen (D66):
Daar ga ik helemaal niet over. Die kans mag hij van mij zeker hebben. Het gaat er mij om dat wij hier met elkaar hoog moeten houden dat wij een integere volksvertegenwoordiging zijn die, conform artikel 50 van de Grondwet, niet voor één belang kan staan. Dat geldt voor elk van ons individudeel. Ik vind wat de heer Kemperman gedaan heeft daar wel echt mee op gespannen voet staan. Ik schrik er eigenlijk een beetje van dat hij zegt: ik neem straks ook andere dingen mee in mijn afweging. Dat heeft hij in zijn vragen absoluut niet gedaan. Sterker nog, hij heeft een enorme hoeveelheid vragen uit maar één hoek gesteld. Ook ik word, zoals ieder van ons, van alle kanten benaderd. We hebben allemaal tijdsdruk. Ik las zelfs in de krant — misschien kan de heer Kemperman dat nog bevestigen — dat hij zei: ik kan als senator natuurlijk niet al die wetgeving gaan beoordelen. Volgens mij is dat waarom we hier zijn. Dat vraagt soms extra inspanning als er hoge tijdsdruk is.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, mijn vraag is of de heer Kemperman nu echt meent dat deze manier van handelen de manier is waarop wij ons werk zouden moeten doen. Hij stelt zonder enig commentaar, zonder enige eigen gedachten daarbij, onverkort, als een doorgeefluik …
De voorzitter:
Ik denk dat uw vraag helder is.
De heer Van Meenen (D66):
Hij speelt als een handpop van in dit geval Vastgoed Belang gewoon de zaak door. Ik kan me niet voorstellen dat hij dat beoogt. Dat hoop ik toch niet.
De heer Kemperman (BBB):
Ten eerste debatteren we niet over een krantenartikel. Wat een krant opschrijft, hoeft niet het hele verhaal te zijn. Ten tweede voel ik me volkomen verschoond, omdat ik ook andere vragen heb ingediend, van andere partijen, in consultatie met andere partijen, belanghebbenden, het hele spectrum van de woningmarkt. Dat doe ik al in vier debatten. Ik wil hier met u het debat over de inhoud voeren. Als u mij toestaat, zou ik daar nu graag aan beginnen.
De voorzitter:
Voordat we dat gaan doen, tot slot de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Mijn allerlaatste vraag. De heer Kemperman geeft zelf aan dat hij zeer deskundig is op dit terrein. Zeer deskundig. Ik denk dat er inderdaad niemand in deze zaal is, ik in ieder geval niet, die zo deskundig is en zo veel ervaring heeft op dit terrein. Dan is het toch des te merkwaardiger dat je blijkbaar niet in staat bent om zelf een vraag te formuleren, maar dat je daar een ander voor nodig hebt?
De heer Kemperman (BBB):
Ik hoor geen vraag.
De voorzitter:
Dan de heer Koffeman.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is wel een vraag. Dat is toch des te merkwaardiger …?
De voorzitter:
Of het des te merkwaardiger is. U kunt gewoon ja of nee zeggen.
De heer Kemperman (BBB):
Dat vind ik niet, meneer Van Meenen.
De voorzitter:
De heer Koffeman, namens de Partij voor de Dieren.
De heer Koffeman i (PvdD):
Even een verhelderende vraag. Hoorde ik de heer Kemperman zojuist zeggen dat de beslissing of hij zijn vastgoedportefeuille al dan niet gaat verkopen afhankelijk is van het verloop van dit debat en of deze wet wordt aangenomen of niet?
De heer Kemperman (BBB):
Dat is een aardige poging van de heer Koffeman. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Die beslissing is al genomen.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik heb u dat wel horen zeggen. Als u dat nu terugneemt, kan dat. Maar ik heb u net op de interruptie van de collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid horen zeggen dat u naar aanleiding van dit debat en de stemming over deze wet de beslissing zou nemen of u uw pensioen anders ging regelen dan via deze vastgoedportefeuille of niet. Ik wil graag van u weten of u die woorden terugneemt, of dat die zo niet bedoeld zijn.
De voorzitter:
De heer Koffeman. Sorry, de heer Kemperman, hoe kan ik me zo vergissen?
De heer Kemperman (BBB):
Die verwisseling niet doen in dit huis. Ik heb het volgens mij niet zo gezegd. Misschien is het zo overgekomen, maar dat is absoluut niet waar. De beslissing om het anders te gaan doen, is door mij en door vele beleggers in de woningmarkt al genomen. Dat is precies waar we het vandaag met elkaar over gaan hebben.
De voorzitter:
Vervolgt uw betoog.
De heer Kemperman (BBB):
Voordat ik aan mijn inhoudelijke betoog begin, wil ik eerst twee zaken noemen die mij van het hart moeten. Ten eerste het proces, de behandeling van deze wet door de Eerste Kamer, en ten tweede de rol van deze Kamer bij de behandeling van deze wet. Tijdens het artikel 51-beleidsdebat over wonen en bouwen op 23 april jongstleden blikte mijn fractie reeds vooruit op de wet die nu voorligt. Wij waren en zijn tegen deze wet. De BBB-fractie heeft haar beeld- en oordeelsvorming over deze wet zorgvuldig willen doen en is tijdens dit proces gesterkt in het standpunt om tegen deze wet te stemmen. Wij zijn zeker niet hardvochtig jegens huurders, maar zij wonen niet allemaal in te dure, schimmelige en tochtige huurwoningen en zij lijden niet allemaal onder de terreur van Scrooge-achtige huisbazen. En we hoeven niet allemaal in het centrum van Amsterdam of Utrecht te wonen.
Voorzitter. Ik ben hier vaak op geïnterrumpeerd door mijn collega's en gewezen op de taak- en rolneming van dit instituut, de Eerste Kamer. Mij wordt uitgelegd dat dit instituut vooral dient toe te zien op de kwaliteit, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van wetgeving. Zorgvuldigheid is wat ons past. We letten hier op de kwaliteit van wetgeving.
En nu het proces van de wetsbehandeling en van de Wet betaalbare huur in deze Kamer. Het verzoek om spoedbehandeling was eerder ontvangen dan de wetstekst waarover wij moeten oordelen. Een aantal fracties wilde een datum voor plenaire behandeling van voor 1 juli, nog voordat een eerste ronde vragen kon worden ingediend. Een enkele diende geen enkele inhoudelijke, schriftelijke vraag in. De termijnen die wij normaliter hanteren, werden gehalveerd. In het debat in de Tweede Kamer werden maar liefst negen amendementen overgenomen. De Raad van State zag geen heil in het uitbrengen van een nieuwe voorlichting, maar handhaafde zijn eerdere negatieve advies. Negen fracties dienden schriftelijke vragen in. Wij ontvingen 114 pagina's in eerste termijn en de antwoorden op 31 mei jongstleden. En afgelopen vrijdag ontvingen wij nog eens ruim 100 pagina's, die wij binnen drie dagen moesten doorgronden. De honderden mails, brieven en rapporten van organisaties en deskundigen die ons waarschuwen voor de negatieve gevolgen van deze wet bleven en blijven binnenstromen, ook bij de haastige fracties.
Voorzitter. Deze ingrijpende stelselwijziging zal het aanbod van huurwoningen verminderen, de rechtspositie van verhuurders en de positie van huurders aantasten. De beste juristen in dit land en woningmarktexperts hebben volop vragen en twijfels en waarschuwen voor de complexe uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van deze wet. De voorstanders van deze wet en de minister weten het schijnbaar beter dan de diverse hoogleraren, experts en de praktijkmensen die hun ganse wetenschappelijke loopbaan of carrière in de woningmarkt actief zijn en ons waarschuwen voor deze wet. Dan ben je eigenwijs of onwetend of allebei. Dat kan heel goed samengaan met de beste bedoelingen om huurders te beschermen tegen excessieve huren, maar evengoed rampzalige gevolgen hebben.
De voorstanders van deze wet wensen in de procedures van dit huis zorgvuldigheid in te ruilen voor snelheid. De gevolgen, juist ook voor de huurders die zij zo graag beschermen, moeten wijken voor politieke sier. Het lijkt de pensioenwet wel, die ruim een jaar geleden nog door deze Kamer werd gejaagd, enkele dagen voor de installatie van de huidige Kamer. Ik vraag de collega's die zich eerder zorgen maakten over de rolneming en de reputatie van onze Kamer, om nog eens te reflecteren op hun bijdrage in de behandeling van deze wet. Dat was het wat betreft het proces en de rol.
Nu wat inhoudelijke opmerkingen.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Ik hoorde collega Kemperman praten over snelheid in relatie tot zorgvuldigheid. Ik had hier al een halve minuut eerder kunnen staan, maar ik dacht: laat ik nou zorgvuldigheid laten gaan voor snelheid. Ik hoorde collega Kemperman spreken over de Raad van State die geen heil zag in het uitbrengen van nader advies. Mijn eerste vraag is: heb ik dat goed verstaan?
De heer Kemperman (BBB):
Ja, wij hebben in de commissie besloten om aan de Raad van State te vragen om, naar aanleiding van de negen amendementen, nog een keer naar de wet te kijken. Ze hadden al een negatief advies afgegeven, maar de wet is flink geamendeerd en die moet hier met stoom en kokend water behandeld worden. We hebben dat ambtelijk gesondeerd bij de Raad van State. Zij hebben het ontraden, maar wel het negatief advies op de wet gehandhaafd.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nu hoor ik al beweging aan de kant van collega Kemperman. Daarnet zei hij: de Raad van State zag er geen heil in. Nu hoor ik hem iets anders zeggen. Misschien kunnen we het er samen over eens worden dat de Raad van State ons heeft laten weten er geen aanleiding toe te zien.
De heer Kemperman (BBB):
Als u deze semantiek op die manier met mij overeen wilt komen, meneer Talsma, dan zijn we het hierover eens. De Raad van State zag geen aanleiding en het negatief advies rondom deze wet — het gaat ons uiteindelijk om de adviezen — is onverkort overeind gehouden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Talsma.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Tot slot. Ik snap best dat dat als semantiek moet worden gemasseerd, maar het gaat natuurlijk om het punt dat collega Kemperman zegt dat de Raad van State er "geen heil" in zag. Daarmee suggereert hij dat de Raad van State zegt: dit is zo'n groot drama, daar moeten we van onze levensdagen niet aan beginnen en daar adviseren we niet over. De Raad van State heeft volgens mij gezegd — en ik ben blij dat collega Kemperman dat na wat masseerwerk ook inziet — geen aanleiding te zien in de amendementen en in wat er verder is gebeurd. Laat ik er een vraag van maken: zijn we dat samen eens?
De heer Kemperman (BBB):
Wij zijn het helemaal eens, meneer Talsma. Ik vervolg mijn betoog.
Nu wat inhoudelijke opmerkingen.
De voorzitter:
Eerst nog even de heer Schalk namens de SGP.
De heer Kemperman (BBB):
Dat kan een lange dag worden zo.
De voorzitter:
Zeker.
De heer Schalk i (SGP):
Ja, dat kan een lange dag worden, maar dat komt omdat er een paar aannames in het betoog van de heer Kemperman zitten die misschien wel vragen om een kort weerwoord. Zojuist werd aangegeven dat alle partijen die graag zouden zien dat de wet wordt aanvaard, snelheid hebben gemaakt. Ik ben bij de verschillende vergaderingen geweest. Het eindoordeel over deze wet van de SGP ligt nog niet helemaal vast, want we hebben hier vandaag een debat, maar het uitgangspunt was niet: o, eindelijk hebben we een wet. Volgens mij is het gebruikelijk in deze Kamer om in alle openheid, ook in een commissievergadering, te zoeken naar waar alle fracties zich in kunnen vinden. Dan krijg je een gewogen oordeel over de vaart en het tempo. Dat is toch een heel begrijpelijk route?
De heer Kemperman (BBB):
Jazeker, dat is absoluut de gebruikelijke route. We hebben de behandeling van deze wet in de commissie ook democratisch met elkaar afgestemd. Ik mag in een debat vragen stellen over zo'n complexe, grote wet die, naar wij denken, materiële nadelige gevolgen heeft. Er zijn in korte tijd nog veel vragen ingediend, terwijl sommige fracties aan het begin al zeiden dat ze geen vragen hoefden te stellen omdat zij al weten waar zij staan. Als ik zelf aangesproken wordt op de zorgvuldigheid en de kwaliteit van wetgeving in dit huis — wat onze taak is — dan mag ik daar in de beoordeling van het proces dat we met elkaar hebben doorlopen, vragen over stellen. Maar in de commissies is dat volkomen transparant en democratisch door ons allen gedaan.
De heer Schalk (SGP):
Met als korte aanvulling daarop — misschien wil de heer Kemperman daar nog op reageren — dat het ook kan zijn dat fracties voldoende antwoorden hebben gekregen om hun mind op te kunnen maken voor het debat. Andere fracties hebben daar meer tijd voor nodig. Maar het kan niet zo zijn dat we zeggen dat een deel van de Kamer heeft geprobeerd om het af te raffelen. Dat mag het uitgangspunt niet zijn.
De heer Kemperman (BBB):
Zeker, meneer Schalk. Dan moeten we een andere aanname die zojuist gedaan is, herroepen. Dat is de aanname dat ik de meest deskundige in deze Kamer zou zijn. Anderen hebben dus schijnbaar minder informatie nodig om zo'n complexe wet te doorgronden en om aan beeld- en oordeelsvorming te doen. Dan zitten we een beetje klem, maar ik hecht toch waarde aan een zorgvuldige behandeling van zo'n belangrijke wet.
De heer Rietkerk i (CDA):
Ik hoor de heer Kemperman namens de BBB-fractie zeggen dat we zorgvuldigheid en tempo hebben betracht. Onze fractie heeft ook volop meegedaan aan de twee vragenrondes en ik zal straks mijn bijdrage leveren. Mijn vraag betreft de advisering door de Raad van State. Er lagen twee besluiten voor. Ik heb in ieder geval gelezen dat de Raad van State zei: b, positief. Heeft de heer Kemperman dat ook kunnen lezen, of is dat niet gelezen?
De heer Kemperman (BBB):
Dat klopt, meneer Rietkerk. Zeker.
De voorzitter:
Dan de heer Van Meenen nog. Ik zie hem gesticuleren dat hij één klein vraagje heeft. Gaat uw gang.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Kemperman betoogt hier dat er nu onzorgvuldige wetgeving dreigt. Hij haalt daarbij aan dat dat ook eerder gebeurd zou zijn, bij de behandeling van de pensioenwet. Ten minste namens onze woordvoerder, maar ik denk ook namens andere woordvoerders, wil ik dat echt bestrijden. Juist daarover is zeer uitvoerig, zeer uitvoerig, gesproken in deze Kamer, in talloze rondes et cetera. We moeten de mensen die die behandeling voor hun rekening hebben genomen hier dus geen onrecht gaan doen met het doel om deze wet op deze wijze te benadrukken.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de heer Kemperman zijn betoog vervolgt.
De heer Kemperman (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik was toe aan de inhoudelijke opmerkingen. Daar gaat het uiteindelijk om als je een wet beoordeelt. Wonen is conform artikel 21 van de Grondwet een zorgplicht voor de overheid, en geen recht van de woningzoekende. Dat is een wezenlijk verschil. Een week geleden hoorde ik de minister deze "fout" opnieuw maken. Dat was in een compilatie van WNL over de zeven jaar van zijn ministerschap, waarvan de laatste anderhalf jaar als minister voor Wonen. We zien met deze en andere wetten echter dat de zorgplicht van de overheid wordt vertaald naar een bovenmatige huurdersbescherming die de werkelijke rechten en het eigendomsrecht van verhuurders ook daadwerkelijk aantast. De minister gaf dat ook toe in eerdere debatten, met de woorden die door hem zijn gewijd aan het telkenmale voor de kant roeien van de vele wetten die we hier behandeld hebben. Hij kiest expliciet voor de bescherming van de huurder en gebruikt woorden als "de boosheid van de verhuurder is egoïstisch" en "ze hebben hun zakken kunnen vullen met de woningnood", of woorden van soortgelijke strekking. Ik zal vast en zeker niet expliciet citeren. Ik had er misschien een citaat van moeten maken, maar zo is het wel een paar keer in de media gekomen.
We debatteren hier vandaag met de minister van Binnenlandse Zaken, die volgens ons het oud-Hollandse spreekwoord "waar een wil is, is een weg" eigenhandig herschreven heeft tot "waar een wil is, is een wet". Het is de taak van de Kamer om het hele spectrum te overzien en de wetten te toetsen op kwaliteit, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. De mening van de fractie van de BBB is dat de Kamer hierin in meerderheid faalt.
Voorzitter. Een huis is om in te wonen, maar er zal geen huis gebouwd worden zonder dat de ontwikkelaar of de woningcorporatie daar een gezonde rendementsverwachting bij heeft. Dat was zo en dat blijft zo. Niemand bouwt woningen om er jarenlang geld bij te moeten leggen. Het kan misschien een verrassing zijn, maar zo eenvoudig is het. Iedere ontwikkelaar of investeerder kan dat voorrekenen. Dat is natuurlijk al talloze malen gedaan, maar schijnbaar hebben deze berekeningen de voorstanders van deze wet, of inmiddels wetten, niet bereikt. Het bericht dat ons afgelopen week bereikte, dat het ABP bereid is om maar liefst 400 miljoen te investeren en een pot van 5 miljard apart te zetten voor de bouw van appartementen, is eigenlijk slecht nieuws voor de pensioengerechtigden bij het ABP. Deze woningen zullen naar verwachting net zo goed, of eigenlijk net zo slecht, renderen, en bij verkoop wel een hoge vermogenswinst gaan opleveren. Het is nou precies niet de bedoeling van huurwoningen dat je ze gaat verkopen, wat we nu allemaal zien.
Voorzitter. Dan toch nog enkele concrete voorbeelden die illustreren waarom huurwetten rampzalig uitpakken voor de verhuurder en de huurder. Ik moet eigenlijk zeggen: de stapeling van huurwetten. Misschien leidt dit alsnog tot inzicht bij de a priori voorstanders van deze wet. Een kleine belegger die voor zijn pensioen in eigen beheer een aantal woningen verhuurt, heeft zijn huurders voor 1 juli van dit jaar aangegeven dat de huur niet meer wordt verlengd. De Wet vaste huurcontracten die dan ingaat, belemmert de verkoop van de woningen en de Wet betaalbare huur zorgt ervoor dat de woningen nauwelijks meer iets opleveren. De woningen worden verkocht en niet meer verhuurd. De vraag is of de verkoop van deze woningen de exorbitante overdrachtsbelasting nog compenseert. Toch kiest de eigenaar voor verkoop, want een pensioenvoorziening met een negatief rendement is een slechte pensioenvoorziening. De woningen zullen verkocht worden aan kopers met minimaal een gezamenlijk jaarinkomen van €85.000. De kopers betalen ruim €1.800 per maand hypotheeklasten. Dat is volgens mij niet echt de doelgroep die men beoogd te dienen met dit huurbeleid. Dit voorbeeld kun je gewoon inkloppen op de Rabobankhypotheeksite. Dan zie je deze getallen.
Het tweede voorbeeld. Een vermogende Britse familie verkoopt haar huurwoningen en de verkoopwinsten worden weggesluisd naar belastingparadijzen. Dat is ook een effect van het niet meer aantrekkelijk in huurwoningen kunnen beleggen in Nederland. NSC stelde daar in de Tweede Kamer al vragen over.
Het derde voorbeeld. Een verhuurder verkoopt zijn huurwoningen voordat de huurders huurbescherming krijgen, of bij mutatie. Voordat hij deze moet verduurzamen, koopt hij enkele chalets op vakantieparken. Die verhuurt hij dan aan het COA, waarmee hij gebruikmaakt van een regeling die hem zo'n €5.400 per maand per vier personen gaat opleveren. Ik zie het om mij heen gebeuren.
Uit een kleinschalig onderzoek in Delft blijkt dat 50% van alle verhuurders van studentenwoningen, studentenpanden, van plan is te verkopen.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Kemperman begon zijn betoog zo even met het punt dat hij het er totaal niet mee eens is dat sommige mensen verhuurders neerzetten als een soort haaien op de markt die alleen maar het slechte willen. Maar alle voorbeelden die hij nu geeft, geven wel dat beeld, namelijk: "Het rendement is niet geheel wat ik wil, dus ik ga verkopen. Het maakt me niet uit of er studenten in zitten of mensen die het nauwelijks kunnen betalen. Nee hoor, we gaan gewoon verkopen, want er is maar één ding dat telt: het rendement." Dat hoor ik ook over het ABP, toevallig mijn eigen pensioenfonds. Er is meer in de wereld dan alleen maar geld en rendement. Juist met betrekking tot de woningmarkt heeft mijn partij, D66, in ieder geval in het visiedebat gezegd: zullen we ook eens even kijken naar alle andere waarden die er zijn voor de samenleving, van goed kunnen wonen voor iedereen? Daar hoor ik de heer Kemperman niet over. Ik hoor hem alleen maar over rendement, rendement, rendement. Dat is alles. We hebben sommige Kamerleden in de Tweede Kamer dat ook al horen roepen toen het ABP dit aankondigde. Ik vraag aan de heer Kemperman: is er ook nog iets anders dan geld op de woningmarkt? Is het alleen maar economie, is het alleen maar rendement of heeft het ook nog een waarde?
De heer Kemperman (BBB):
Ja, meneer Van Meenen, dat heeft het zeker. Dat is keurig belegd bij met name de sociale volkshuisvesting, waar beleggers bereid zijn om een flink deel van hun rendement als maatschappelijke waarde in te brengen en om hun rendement op te offeren. Dat is een groot onderdeel van onze woningmarkt, net zo goed als de particuliere verhuur of de middenhuur een wezenlijk onderdeel is van onze woningmarkt. Dat zijn we nu met deze wet juist aan het slopen. Daar gaat mijn pleidooi over. Daarom gaat mijn pleidooi over het deel van de woningmarkt waar dat rendement nodig is om dat te behouden.
Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):
De heer Kemperman daagt mij uit om nu vast een stukje van mijn betoog te houden. Dat scheelt straks weer in tijd.
De voorzitter:
Nou, u kunt een korte vraag stellen of een korte opmerking maken, maar u kunt niet een deel van uw betoog nu gaan voorlezen.
Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):
Nee, nee, nee, het is één zin.
De voorzitter:
Oké.
Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):
In al die vele vragen die de heer Kemperman heeft gesteld en de mooie antwoorden die daarop gekomen zijn, is mij één ding erg opgevallen, namelijk dat 95% in de particuliere verhuur een hogere huurprijs rekent dan het woningwaarderingsstelsel aangeeft. Dat sluit een beetje aan bij wat de heer Van Meenen zegt. Gaat het er nou om dat je optimaal rendement hebt als je een particuliere woning verhuurt, of gaat het er volgens de heer Kemperman om dat je een eerlijke huurprijs vraagt?
De heer Kemperman (BBB):
Ik denk dat mevrouw Janssen twee dingen door elkaar gooit. De huurstijgingen zijn al gemaximeerd, dus daar zit al een cap op. De maximale huurstijging vragen, alsof je tot in de hoogste bomen je huur kunt verhogen, daar is überhaupt al geen sprake van in ons land, ook niet in het geliberaliseerde deel. Ik zie dus niet in welk punt u maakt.
Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was gericht op de huurprijs. Dat betekent dus de startprijs, de aanvangsprijs, en daarna de reguliere verhogingen. Maar dat leidt dus wel bij 95% tot hogere huren dan het woningwaarderingsstelsel zou aanbevelen. Vindt u dat een eerlijk rendement voor een belegging?
De heer Kemperman (BBB):
Ik kan de redenering niet helemaal volgen, maar ik ga toch proberen om een antwoord te geven op de vraag van mevrouw Janssen. Ik ben deze week nog bij een organisatie geweest waar ik het WWSO op de agenda had, het woningwaarderingsstelsel voor onzelfstandige eenheden. Daar wordt voor 1,9 of 1,8 miljoen — bijna 1,8 miljoen; ik wil correct zijn — aan consultants ingehuurd om al die eenheden te gaan beoordelen. Dat is geld dat uit de sector wegvloeit. De verwachting is dat daar een waardering uit komt die de huren zal doen stijgen. Dat is overigens nog een keuze van het bestuur in hun woon- en huurbeleid. Maar de rechtmatige grond onder een grotere huurstijging ten gevolge van die herwaardering van het WWSO, die overigens per woning zal moeten worden gedaan en €200 kost omdat anders het certificeringssysteem niet deugt, leidt eerder tot een verhoging van de huur van de in dit geval studentenwoningen. Als we het over het WWSO gaan hebben — ik kom daar ook straks op terug — kunnen we daar best nog even het debat over voeren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Janssen.
Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik had het helemaal niet over onzelfstandige woningen. Ik had het over zelfstandige woningen, waarvan 95% voor een te hoge prijs verhuurd wordt. Ik vroeg de heer Kemperman: is dat een eerlijk rendement? Daar wil ik graag een antwoord op hebben.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kemperman.
De heer Kemperman (BBB):
Het is het rendement dat de vrije markt toestaat. Maar dat zal er straks inderdaad niet meer zijn, omdat dat segment verdwijnt, dus dan is uw probleem met de te hoge huren opgelost.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Kemperman (BBB):
Goed. Ik had het kleinschalig onderzoek van de studenten uit Delft al genoemd. Die vragen aan ons deze wet alsjeblieft niet aan te nemen, omdat hun studentenhuizen door de huisbazen worden verkocht. Het verhaal over de corporatie met de WWSO heb ik ook al verteld.
Dan een zesde voorbeeld. Het onderzoek van het Instituut voor Publieke Economie, zo lazen we vandaag in een artikel van Jasper van Dijk in Het Financieele Dagblad, leert ons dat het verlagen van de huren de woningnood niet oplost maar de schaarste eerder doet toenemen. Zo weet men uit ervaringen in Catalonië en Berlijn. Ik adviseer Het Financieele Dagblad overigens de tekst maar goed op te slaan, want dit artikel kan met enkele jaren …
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Meenen nu weer een vraag wil stellen. We hebben al 24 vragen gehad. We lopen inmiddels een halfuur achter. Ik stel voor om de heer Kemperman toch zijn verhaal even te laten afmaken, als u daarmee kunt leven, en daarna zal ik alle gelegenheid geven voor interrupties. Ik zie de heer Van Meenen instemmend knikken, dus ik geef de heer Kemperman weer het woord.
De heer Kemperman (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De vele interrupties zijn misschien op zich al een signaal dat de oordeelsvorming en beeldvorming nog niet helemaal rijp en afgerond waren voor het publieke debat. We doen nu eigenlijk wat we anders hadden moeten doen. Maar dat is ook mijn inschatting en daar ben ik volkomen toe gerechtigd, zeg ik vanaf deze plek.
Als laatste. Ik heb het voorbeeld aangehaald van Berlijn en Catalonië, waar ze dit dus geprobeerd hebben en ons nu waarschuwen: dat is hier helemaal misgegaan. Ook de Nederlandse Vereniging van Makelaars waarschuwt dat zij de uitpondgolf, het verkopen van huurwoningen in het segment waar we met elkaar over praten, al terugziet in de cijfers. Naar mijn mening baseert de minister zich in de antwoorden op cijfers van voor de wetgeving en de voornemens tot deze wetgeving.
Voorzitter. De minister is er inderdaad in geslaagd om de kwetsbare huurder te beschermen tegen de huisjesmelkers die misbruik maken van de woningnood, maar wel door de verhuurders weg te jagen. Er zijn straks minder verhuurders, dus ook minder huurders. Een kwestie van operatie geslaagd, patiënt overleden. Een recent onderzoek door hoogleraar Marc Francke van de UvA, samen met woningmarkteconoom Matthijs Korevaar en Lianne Hans, onderzoeker bij het Kadaster, op basis van werkelijke transacties in het Kadaster, maakt inzichtelijk hoeveel woningen er netto verkocht worden door de maatregelen van de minister. Het is interessant om dat ook te blijven monitoren. Onze liberale huurmarkt is al de kleinste in Europa en krimpt nu nog verder. De conclusie is dat de verkoopgolf van woningen is begonnen, zo waarschuwden ook de makelaars. De rendementen van de vrije woningmarkt zijn verdampt en weerspiegelen op geen enkele manier de relatie tussen risico, waarde en rendement. Beleggers zullen voor hun rendementsverwachting — allemaal rendement, meneer Van Meenen — van tussen de 0% en 4% niet meer investeren, nog los van een grillige overheid die wellicht duurzaamheidseisen oplegt of ingrijpt in huurstijgingen, zoals een uitspraak van de Hoge Raad op 7 juni duidelijk maakte, met illegale belastingmaatregelen. Een spaarrekening levert nu meer op dan een investering in huurwoningen.
Het gaat me niet om die rendements… — ja, hoe moet ik het zeggen? — dat rendementsenthousiasme, maar het gaat erom dat het effect daarvan dit segment, dat zo broodnodig is in de huurmarkt, doet verdwijnen. Je kunt tegenwoordig je aandelen maar beter in biotechnologie, de wapenindustrie of weet ik het wat zetten, want dat levert gewoon meer geld op. Geld van beleggers en investeerders, die je nodig hebt naast een bouwer, huurder en beheerder van een woning, gaat daar waar het geld het meeste oplevert. Het is triest en onverantwoord dat wij dit als politici in de hand werken. Schijnbaar denkt een meerderheid van deze Kamer dat de hele woningmarkt identiek is aan het centrum van Amsterdam of Utrecht, dat iedereen het recht moet hebben om op de duurste plek van Nederland te mogen wonen, dat we in de centra van de steden minimaal 30% sociale woningbouw moeten realiseren en de middenhuur moeten reguleren. Nederland heeft al de kleinste vrije sector in internationaal verband. Maar aan huizen mag je niks verdienen. Die moet je schijnbaar gratis ter beschikking stellen.
Ik heb nog een vraag aan de voorstanders van deze wet. Als we 30% van de woningmarkt betaalbare huur maken en de middenhuur reguleren totdat 75% van de woningmarkt niet meer rendeert, wat zal dat dan betekenen voor de bereidheid van die investeerders om nog te investeren in die woningbouw?
Voorzitter. Ik heb nog wat opmerkingen over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van deze wet. De verhogingen van de WWS-puntengrens, waarmee 300.000 tot 400.000 woningen — je leest verschillende getallen in de vrije sector — onder de regulering worden gebracht, zijn gebaseerd op een stelsel van tientallen parameters, variërend van het energielabel en de oppervlakte van de woning tot de lengte van het keukenblad en de kwaliteit van uitvoering van het sanitair. Huurders die menen dat hun woning minder punten scoort dan de huur rechtvaardigt, kunnen hun huisbaas om verlaging van de huur vragen. Als ze het niet eens worden, kunnen zij met deze wet in de hand naar de huurdersgeschillencommissie. Hoe zien de voorstanders van deze wet dit dan? Gaan huurders en verhuurders samen naar de geschillencommissie en daarna de lengte van de keukenbladen inmeten of discussiëren over de kwaliteit van een kraan of een douchecel? Of gaan huurders eerst naar hun gemeente, die dan ... Tja, wat doet die dan? Dan sta je daar voor een arme gemeenteambtenaar. Die gaat maar brieven sturen, of misschien een keer zelf kijken of de puntentelling wel klopt, of misschien wel handhaven. Hoe zien de voorstanders van de wet het voor zich als in de praktijk één op de tien huurder-verhuurderrelaties leidt tot zo'n geschil? Dan hebben we 40.000 zaken voor de huurdersgeschillencommissie, die het nu al niet aankan. Er zijn natuurlijk partijen die dermate huurbescherming nastreven dat ze de huurders gaan stimuleren om dat te doen.
Is het niet handig voor verhuurders om nog net even wat woningverbeteringen door te voeren, waarmee de puntengrens wordt opgehoogd en de woning uit de regulering blijft? Zo wordt de kloof tussen de betaalbare huur voor de doelgroep en de rechtmatige huur weer groter. Zo'n woning kan bij mutatie dan alleen worden verhuurd aan bijvoorbeeld expats of aan verzamelinkomens met minimaal drie keer modaal. De woningverbeteringen betaal je uit het voorkomen van de verlaging van de huur voor de resterende levensduur van de woning. Hebben de voorstanders van deze wet wel door hoe dit werkt? Ik vraag het mij af.
Voorzitter. Om deze redenen heb ik in de eerste termijn enkele vragen aan de minister, die ik op deze punten om toezeggingen vraag. Is de minister bereid om in een zware voorhang aan beide Kamers alsnog een volwaardige impactanalyse van deze wet op te nemen voordat hij met een uitvoerings- of invoeringswet komt, dus om op voorhand naar de impact van de wet te kijken? Is de minister bereid om de vinger aan de pols te houden wat betreft de negatieve gevolgen van deze wet, die door velen gevreesd worden en sneller en onomkeerbaarder zullen zijn dan wenselijk, door uiterlijk na een jaar een evaluatie van de wet uit te laten voeren en deze met deze Kamer te delen? En een laatste: is de minister bereid om het stelsel van de WWS zodanig te laten aanpassen dat de waardering voor onzelfstandige eenheden niet iedere identieke woning in een complex tegen hoge kosten door adviseurs moet worden gecertificeerd? Dat scheelt heel veel tijd, die beter besteed kan worden aan het bouwen van woningen.
Voorzitter, ik ben klaar met mijn eerste termijn.
De voorzitter:
U bent klaar met uw eerste termijn? Dank u wel, meneer Kemperman. Mevrouw Perin-Gopie en de heer Van Meenen hadden ook nog een vraag.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik heb aandachtig geluisterd naar het betoog van de heer Kemperman. Ik dacht dat een van de drie b's van BBB voor "burger" stond. Ik ben dus benieuwd wat de visie is van de BBB op het burgerperspectief bij deze wet. Ik hoor hem een heel doemscenario vertellen over dat allerlei huurwoningen nu dus gaan verdwijnen. Hoe weegt het belang van de burger hierin mee?
De heer Kemperman (BBB):
Mevrouw Perin-Gopie, via de voorzitter, uiteraard, wij maken ons ernstige zorgen over burgers die nu middenhuurwoningen huren. Wij maken ons zorgen over de vraag of zij straks nog een woning kunnen vinden en over de vraag of burgers of boeren — maar die wonen meestal op een boerderij — straks geen sociale huurwoning kunnen vinden. Burgers moeten straks op de woningmarkt op zoek naar een betaalbare huur- of koopwoning, maar die zijn er niet. Het enige antwoord is: bouwen, bouwen, bouwen en datgene wat je hebt, behouden en zo slim mogelijk inzetten. Dat wordt geraakt door deze wet.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Tot die laatste zin kon ik de heer Kemperman heel goed volgen. Deze minister is in de afgelopen jaren bezig geweest om de DAEB-vrijstelling aan te passen, zodat er meer ruimte komt voor de overheid om te investeren in middenhuur. Ik ben benieuwd hoe de BBB daarnaar kijkt.
De heer Kemperman (BBB):
Mevrouw Perin-Gopie, wij kennen uiteraard het pleidooi van de minister in Europa voor de middenhuur en wij kennen ook de discussie rondom de DAEB. Voor de niet-ingewijden: diensten van algemeen economisch belang. Dat raakt altijd weer aan de staatssteundiscussie. Dat is een politiek-bestuurlijke escape naar de toekomst toe, die nog lang niet tot oplossingen leidt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, tot slot. Als deze wet er komt, dan is het in de ogen van mijn fractie heel belangrijk dat we het werk voortzetten dat deze minister is gestart om de DAEB uit te breiden, om zo het doemscenario te voorkomen dat de heer Kemperman schetst, namelijk dat er straks geen middenhuurwoningen meer zijn. Als deze wet het haalt, gaat de volgende minister voor Wonen, die volgens mij van de BBB is, zich hier dan ook hard voor maken?
De voorzitter:
U hoeft deze vraag niet te beantwoorden, want ik denk dat u dat niet gaat worden.
De heer Kemperman (BBB):
Dat wilde ik net zeggen. Ik denk dat de nieuwe minister regelmatig in deze Kamer zal worden uitgenodigd. U kunt die vraag dan zelf aan haar stellen.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
"Hij moet dat ding uitbreiden", zei ze nog. Maar daar kwam ik niet voor.
Mijn vraag gaat over de jongeren. Er is inderdaad één jongerenvereniging ... Althans, de Kamer van Verenigingen. Dit gaat over studentenverenigingen. Die houdt een pleidooi om tegen deze wet te stemmen en die wordt ook uitvoerig aangehaald door de heer Kemperman. Nou ja, "uitvoerig"... Die wordt aangehaald door de heer Kemperman. Maar we hebben ook nog een stuk of twintig andere jongerenclubs, zoals de studentenbonden, FNV Jong, CNV Jongeren, de politieke jongerenverenigingen en noem het allemaal maar op. Die smeken ons bijna allemaal om deze wet aan te nemen. Hoe weegt de heer Kemperman dat?
De heer Kemperman (BBB):
Als je in eerste instantie naar deze wet kijkt, dan ben je natuurlijk hartstikke geneigd om voor te zijn. Wie wil er nou niet optreden tegen excessieve huren? Wie wil er mensen nou geen lagere huur gunnen die ze wel kunnen betalen? Maar als je nadenkt en doordenkt — dat heeft de bètafaculteit in Delft gedaan, die goed is in rekenen — dan kom je tot een andere conclusie. Bovendien komen de huisbazen zeggen dat de huur niet meer verlengd wordt. Wij vrezen dat dit helaas ook het lot is van heel veel andere studenten die in huurpanden wonen.
De heer Van Meenen (D66):
Dus de heer Kemperman zegt eigenlijk: "1 spookrijder? Nee, het zijn er wel 100." Dus volgens de heer Kemperman hebben al die andere jongerenverenigingen er gewoon niet goed over nagedacht? Die laten zich volgens hem misleiden door het feit dat ze misschien wel een woning kunnen krijgen met deze wet en dat die misschien wel betaalbaar is. Maar dat is toch ook de bedoeling? Dat gaat deze wet ook veroorzaken volgens de jongeren. Maar niet volgens de heer Kemperman. Volgens de heer Kemperman is er geen woning meer voor ze te vinden. Moeten we dat echt geloven?
De heer Kemperman (BBB):
Nou, niet alleen volgens de heer Kemperman. Dat is ook de inschatting van wat er met de woningmarkt gaat gebeuren op basis van de signalen die ons nu al bereiken. Vervolgens wik en weeg je wat de jongerenorganisaties waar u mee komt en de studenten in Delft aan signalen afgeven. Wij luisteren naar de signalen van de makelaars, van de ontwikkelaars, van de mensen die bouwvergunningen afgeven en van de investeerders. We kijken ook naar de onderzoeken naar Kadastermutaties, die aantonen dat de verkoopgolf al is begonnen. Dat zijn overigens geen onderzoeken die ik zelf bedenk, maar onderzoeken van hoogleraren in samenwerking met onderzoekers van het Kadaster. Hoeveel meer signalen wilt u nog hebben? Hoeveel meer hoogleraren die verstand hebben van de woningmarkt en die waarschuwen voor deze wet wilt u nog hebben, voordat u met dit soort vergelijkingen bij mij komt?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik haalde alleen al die andere jongerenclubs aan. Dat zijn overigens ook studenten, verstandige jongelui en mensen van de toekomst, maar die hebben hier volgens de heer Kemperman blijkbaar helemaal niets van begrepen. Dat is een beetje jammer.
De heer Kemperman (BBB):
Ik laat me niet in de mond leggen dat die er allemaal niets van begrepen hebben. Ik kan me voorstellen dat de sympathie en de wens om een lagere huur te krijgen, voor een student op dat moment zwaarder wegen. Het is onze taak om naar kwaliteit van wetgeving te kijken en ook naar de bestendigheid en de effecten op een complete markt en een stelsel, en niet om de sympathie van studenten als hoogste goed te zien. Ik ben overigens zeer actief in de studentenhuisvesting in Nederland en dat weet u ook.
De voorzitter:
Dan de heer Janssen namens de SP. Hij voert in dit debat mede het woord namens de Partij voor de Dieren. Hoewel ik meneer Koffeman net ook voorbij zag komen, geef ik nu toch maar het woord aan de heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, ik heb doorgegeven dat ik mijn bijdrage mede namens de Partij voor de Dieren zou doen, maar het staat de heer Koffeman natuurlijk vrij om ook zelf iets te vinden.
De voorzitter:
Zeker.
De heer Janssen (SP):
De heer Kemperman voert hier het debat een beetje in de goede traditie van Louis van Gaal: ben ik nou zo slim of zijn jullie nou zo dom? Als ik minder dan twee maanden terugkijk, is mijn vraag: hoe hebben nou uw twee toekomstige coalitiepartners hiermee in kunnen stemmen? Hebben zij het niet begrepen? Heeft u het hun niet uitgelegd? Hoe kunnen twee van uw coalitiepartijen dit nu niet gesnapt hebben?
De heer Kemperman (BBB):
Meneer Janssen stelt nu een vraag aan de coalitiepartijen. Ik sta hier niet om een coalitie te verdedigen of om de afweging in een hoofdlijnenakkoord ten overstaan van u te verdedigen. Dat moet u aan de bewindspersonen vragen, die hier zeker komen. Daar krijgt u vast en zeker alle gelegenheid voor.
De voorzitter:
De heer Janssen? Nee, die laat het erbij zitten. Dank u wel, meneer Kemperman. U was toch klaar met inbreng? Dan mag u weer gaan zitten. Als u blijft staan, is er geen plek voor mevrouw Janssen en haar wil ik nu toch het woord geven. Mevrouw Janssen-van Helvoort namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.