Verslag van de vergadering van 9 juli 2024 (2023/2024 nr. 38)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 16.10 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Af en toe had ik het gevoel dat we toch in een wat vreemde discussie terechtkwamen, zoals toen we zeiden dat het om "maar" ongeveer twintig personen per jaar zou gaan bij zware criminaliteit. Ik ben het zeer eens met al degenen die hebben gezegd dat elke crimineel er een te veel is. Ik wil ook nog een keer benadrukken dat uitzetting van vreemdelingen geen straf is, want dan zou je extra straffen. Dat is niet aan de orde. Het heeft een andere grond.
Ik heb nog wat vragen naar aanleiding datgene wat de minister heeft gezegd over de IND. De IND constateerde misbruik in die zin dat er slim gebruik werd gemaakt van de bijzondere bescherming door de inconsistentie in deze wet. Nou is er ook een ongelijkheid te constateren als iemand eerder vrijkomt omdat hij uitgezet gaat worden. Dat is natuurlijk lastig. Dan gaat iemand misschien wel bewust meewerken om eerder uit detentie te komen. Daarom geeft mijn fractie wel in overweging aan het kabinet om te kijken of het altijd wenselijk is om iemand meteen uit te zetten of dat je eerst moet wachten. Waarom? Allereerst gaat het om de bescherming van de openbare orde, ook in een land van herkomst. Ik heb sommigen daarover gehoord en ik vind het op zich een valide argument om ook na te denken over wat daar eigenlijk gebeurt. Het tweede is de genoegdoening die je misschien doet aan slachtoffers hier als je iemand eerder uit de gevangenis haalt en uitzet terwijl hij er misschien zelf wel om heeft gevraagd om korter in de gevangenis te zitten, en het voorkomen van misbruik door het aanvragen van een permanente verblijfsvergunning.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik sloeg even aan op een van de eerste zinnen van de heer Schalk, waarin hij zei dat uitzetten geen straf is. Zoals ik in een eerder debatje met de heer Schalk aangaf, zal het misschien geen straf zijn zoals we dat in het Wetboek van Strafrecht hebben geregeld, want daar komt het niet in, maar het is wel een consequentie. Die consequentie is in mijn ogen een ongelijkheid. Ik ben benieuwd hoe de heer Schalk het ziet dat de ene persoon na zijn straf weer deel mag nemen aan de samenleving en de andere persoon, omdat hij niet de Nederlandse nationaliteit heeft, niet meer deel mag nemen aan de samenleving na het uitzitten van zijn straf.
De heer Schalk (SGP):
Het is inderdaad goed dat mevrouw Perin-Gopie daarop terugkomt. In het interruptiedebatje dat we eerder vandaag hadden, zijn we erop uit gekomen dat het dus blijkbaar geen straf is maar een consequentie. Ja, de consequentie dat je vreemdeling bent in dit land betekent dat er een ander beleid kan zijn op het moment dat jij je niet gedraagt naar de wetten van dit land ten opzichte van iemand die hier misschien even lang woont, ook hier geboren en getogen is maar gewoon Nederlands burgerschap heeft. Daar kunnen we uren over doorpraten, maar dat is dus precies wat er aan de orde is. We spreken steeds over de Grondwet, waarin staat dat Nederlanders in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Maar het zíjn geen gelijke gevallen. Dat is misschien wel zo in de zin dat ze hier even lang hebben gewoond of misschien dat het gaat om even zware criminaliteit, maar niet in de zin van gelijke behandeling van gelijke gevallen omdat de een het Nederlands burgerschap heeft en de ander niet. Zo simpel is het eigenlijk. Dat kun je niet leuk vinden, maar zo werkt het.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
De Grondwet schrijft wel voor dat je iemand alleen ongelijk mag behandelen als daar een grondwettelijke grondslag voor is. Dus ik ben heel benieuwd waar volgens de heer Schalk binnen de Grondwet de ruimte wordt geboden om dit onderscheid te maken.
De heer Schalk (SGP):
Naar mijn bescheiden mening wordt dat gedaan in artikel 1 van de Grondwet, waarin het niet gaat over ongelijke zaken maar over gelijke behandeling in gelijke gevallen. En het zíjn geen gelijke gevallen. Dat is het probleem. Tenminste, dat is niet mijn probleem, maar dat is de situatie. Dat is het verschil.
De heer Janssen i (SP):
De heer Schalk schetst een dilemma. Hij zegt: je zult ook naar de slachtoffers moeten kijken. Dat vinden wij ook heel belangrijk. Aan de andere kant heeft hij het over een zekere uitzetting. Waar zou de heer Schalk zelf voor kiezen? Hij legt hier een dilemma neer, maar waar gaat zijn voorkeur naar uit? Gaat zijn voorkeur uit naar een zekere uitzetting, zonder dat de straf volledig is uitgezeten? Of zegt hij: "Nee, iemand moet zijn straf helemaal uitzitten, ook al is het onzeker of diegene daarna uitgezet wordt. Dan is er in ieder geval genoegdoening voor de slachtoffers geweest"?
De heer Schalk (SGP):
Dat is een ongelofelijk lastig dilemma, omdat je per keer moet kijken wie de slachtoffers zijn en wat er precies is gebeurd. Misschien moet dat meegewogen worden in het hele brede scala van dingen die bekeken worden bij de individuele toetsing. Over die individuele toetsing is het vandaag al een paar keer gegaan. Heel vaak wordt dat uitgelegd als: tjongejonge, dan wordt het veel erger. Maar het kan ook weleens veel milder worden als je individueel gaat toetsen. Dat is niet helemaal een antwoord op de vraag, maar ik kan dus niet zomaar rücksichtslos zeggen "altijd uitzetten" of "altijd slachtoffergenoegdoening". Ik denk dat je die weging mee moet nemen.
De heer Janssen (SP):
De individuele toetsing vindt plaats bij een regulier verzoek om een vergunning voor onbepaalde tijd. Dat is iets anders dan wat hier speelt. Maar ik hoor de heer Schalk goed. Hij kan niet zeggen "altijd eerst je straf uitzitten" of "altijd tussendoor uitzetten als dat mogelijk is".
De heer Schalk (SGP):
Ik vind dat een dilemma.
De heer Janssen (SP):
Dat had ik al begrepen in de eerste termijn, maar ik dacht: ik vraag even of u misschien ook een concrete oplossing heeft. Maar u wilt het afwegen per individueel geval.
De heer Schalk (SGP):
Ja. Misschien moet je daarbij ook de intermenselijke kant meewegen. We zitten hier vandaag niet om te zeggen: we hebben zo meteen een hele rigide regel. Dat vind ik de kracht van die glijdende schaal en de individuele toetsing. De heer Janssen zegt terecht: ja, maar dat gaat over dat aspect. Maar als je terugkijkt naar welke elementen allemaal bekeken worden bij de individuele toetsing, dan zie je dat dat er wel een stuk of vier, vijf, zes zijn. Denk bijvoorbeeld aan de persoonlijke omstandigheden van de dader. Zou je niet ook die van het slachtoffer kunnen meewegen? Ik geloof niet dat het een limitatieve opsomming is. Die opsomming staat niet in zoverre in de wet.
De heer Janssen (SP):
Voorzitter, misschien tot slot. Hoor ik de heer Schalk ervoor pleiten dat het leed dat de slachtoffers is aangedaan onderdeel zou moeten zijn van de individuele toetsing? Zijn andere verhaal ging over tussentijds uitzetten, nog voordat de straf is uitgezeten. Maar daar komt de individuele toetsing verder niet aan te pas. Pleit hij er nu voor om het leed dat de slachtoffers is aangedaan een vaste rol te geven bij de individuele toetsing aan het eind?
De heer Schalk (SGP):
Ik vind het lastig om nu te zeggen: dat moet eraan toegevoegd worden. Ten eerste kan ik dat niet doen. Ik vind het een overweging die we in ogenschouw moeten nemen in het brede debat over deze wet dat we hier vandaag hebben. Anders raakt de positie van de slachtoffers een beetje uit beeld en dat zou ik willen voorkomen. Maar ik realiseer me ook dat je niet vandaag kunt zeggen: de weging van wat het voor de slachtoffers betekent, is voortaan onderdeel van de individuele toetsing. Dat kan ik hier niet zeggen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik wil de procedure scherp houden. Ik leef mee met de heer Schalk van de SGP ten aanzien van de positie van slachtoffers, maar volgens mij hoort dat juist bij de afwegingen van de strafrechter en niet bij de afwegingen die de IND maakt bij een individueel besluit of er sprake is van mogelijkheden tot uitzetting. Dat heb ik ook gevraagd in mijn termijn. Zij kijken naar de vreemdelingenrechtelijke kant van de zaak, naar de verblijfstitel. De strafrechter kijkt volgens mij naar het misdrijf en naar de positie van de dader en het slachtoffer. Is de heer Schalk het met mij eens dat je die twee procedures los van elkaar moet zien? Volgens mij is dat juridisch gezien ook zo. De positie van daders en slachtoffers speelt geen rol bij de individuele toetsing door de IND, bij het wetsvoorstel dat nu voorligt.
De heer Schalk (SGP):
Ik vind het een logische redenering die de heer Van Hattem nu voortbrengt. Ik hoop dat de minister dit stukje discussie oppakt en daar in de tweede termijn ook op terugkomt, zo van: ik heb niet voor niets die slachtoffers opgevoerd, maar het moet wel passen binnen het wetsvoorstel en ik begrijp dat we de verwarring niet groter moeten maken.
De heer Van Hattem (PVV):
Juist daarom stel ik de vraag. Ik hoop inderdaad dat daarop teruggekomen wordt en dat er dan ook voor de heer Schalk duidelijkheid komt.
De heer Schalk (SGP):
Dat hoop ik ook. Dan nog even ten aanzien van de registratie. De IND kan dat natuurlijk niet met terugwerkende kracht doen. Maar ik heb heel helder de toezegging van de minister gehoord dat zij eraan werkt en gaat werken dat we gaan registreren. De IND heeft zelf om deze wet gevraagd. Het ging maar om een paar gevallen, gelukkig natuurlijk. Het ging om twintig gevallen per jaar. Als de IND daar zelf om heeft gevraagd, kan ik me voorstellen dat de IND zelf ook kan bijhouden om hoeveel gevallen het gaat, wat er goed gegaan is en wat er misgegaan is, zodat we daar over een paar jaar in ieder geval een goed beeld bij hebben.
Voorzitter. De laatste opmerking die ik wil maken, betreft de motie van mijn collega Diederik van Dijk, uit de Tweede Kamer. Die brief komt dus helaas niet meer voor dit zomerreces, maar ik mag hopen dat die wel voor het volgende zomerreces komt. Even heel precies: kan de minister misschien een indicatie geven van wanneer we die wel kunnen verwachten? Ik heb begrepen dat er hard aan gewerkt wordt. Het zou mooi zijn als het bijvoorbeeld voor onze Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer zou zijn. Ik denk dat ik wel mag zeggen dat dat op 8 oktober zal zijn.
Voorzitter. Mijn fractie staat gereed om vóór deze wet te gaan stemmen in de loop van deze avond.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er staat onder voorbehoud iets op de agenda, geloof ik. Dat zeg ik even voor de Handelingen. Dank u wel meneer Schalk. Dan is nu het woord aan mevrouw Toorenburg, van het CDA.