Verslag van de vergadering van 21 januari 2025 (2024/2025 nr. 15)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 10.03 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst welkom aan de minister hier in deze Kamer, want volgens mij is dit zijn eerste debat in dit huis.
Het wetsvoorstel ziet op een codificering van een praktijk van persoonsgerichte aanpak die is ontstaan in de tijd dat veel jonge Nederlanders afreisden naar Irak en Syrië om mee te vechten aan de kant van Islamitische Staat. Met het voorstel wordt de gegevensuitwisseling van een wettelijke grondslag voorzien en wordt de reeds bestaande praktijk gecodificeerd en in lijn met de AVG gebracht.
Ik wil benadrukken dat onze fractie de aanpak van radicalisering ten zeerste onderschrijft en actueel en noodzakelijk acht. Het dreigingsniveau is nog in december door de NCTV vastgesteld als "onverminderd hoog". Het gaat dan niet alleen om dreiging die uitgaat van jihadisme, maar ook om dreiging vanuit rechts-extremisme en anti-institutioneel extremisme. Aan de andere kant, opname in een PGA kan een grote inbreuk zijn op de persoonlijke levenssfeer van burgers en dient zorgvuldig te worden toegepast. Overheidsorganisaties kunnen in het geval van een PGA op grond van geldende wetgeving immers in onderling verband ingrijpende bevoegdheden inzetten. Er kan worden ingezet op alle leefgebieden: wonen, werk, sociaal netwerk et cetera. De interventies kunnen zowel preventief als repressief van aard zijn. Denk bij deze interventies bijvoorbeeld aan het laten vervallen van een paspoort, contactverboden, herhuisvesting of zorg- en leerplichtmaatregelen.
Mijn fractie heeft een aantal vragen over dit voorstel. Die zien op de rechtseenheid, de rechtsbescherming en het toezicht. Bij het behandelen van deze vragen zal ik een paar keer verwijzen naar een aantal onderzoeken, allereerst het rapport van de Inspectie JenV van augustus 2024, verder het onderzoeksrapport dat in opdracht van de gemeente Amsterdam is opgesteld in september 2024 en een onderzoek van de Ombudsman van november vorig jaar.
Maar eerst een vraag over de definitie van radicalisering. Deze definitie heeft de suggestie in zich dat radicalisering leidt tot terroristische actie of geweld. Uit onderzoek blijkt dat evenwel niet. Er zijn mensen die alleen radicaliseren. Daar blijft het dan bij. Dat is de grootste groep. Wat mijn fractie betreft zou het onderscheid tussen radicaliseren op zichzelf en zodanig radicaliseren dat daarvan een dreiging van geweld uitgaat, helder moeten zijn of worden gemaakt. In het eerste geval is opname in een PGA niet opportuun, zo leest mijn fractie de definitie. Kan de minister deze scheidslijn aangeven en is hij ook bereid om dit element expliciet mee te nemen in de invoeringstoets?
Dan een vraag over discriminatie. Gisteren riep de staatscommissie tegen discriminatie en racisme de Nederlandse overheid op om meer werk te maken van het tegengaan van discriminatie. De commissie stelt voor om een discriminatietoets in te voeren. Wij hebben hier ook veel vragen over gesteld in de schriftelijke rondes. Met die discriminatietoets kan worden bekeken welke besluiten en werkwijzen mogelijk discriminatie veroorzaken. Onder andere DUO en de Douane hebben die toets ook al gedaan. Is de minister bekend met deze toets en hoe kan hij bevorderen dat deze toets ook breed wordt ingezet? Hoe ziet hij deze toets in relatie tot deze wet?
Mijn fractie heeft een aantal vragen die zien op rechtseenheid. Uit het rapport van de Inspectie JenV blijkt dat regionaal door kernpartijen — gemeenten, OM en politie — verschillend wordt omgegaan met signalen die worden aangemeld. Sommige kernpartijen brengen alle signalen in de weegploeg, andere kernpartijen verrichten hun eigen preweging voordat ze een signaal inbrengen. Een belangrijke conclusie van de inspectie is dat de beoordeling van signalen over mensen die mogelijk radicaliseren niet overal volgens dezelfde vastgelegde criteria gebeurt. Dat werkt ongelijke beoordeling in de hand en dat is ongewenst, aldus de inspectie. De inspectie zegt ook dat hierdoor het risico bestaat dat mensen die radicaliseren aan de aandacht ontsnappen of dat mensen juist onterecht als geradicaliseerd worden gezien. Dat kan een gevaar voor de nationale veiligheid opleveren. De inspectie beveelt de minister dan ook aan "creëer eenduidige, objectieve en landelijke normen wanneer er sprake is van een signaal dat dient te worden besproken in de weegploeg".
De inspectie maakt daarbij onderscheid tussen harde signalen en zachte signalen. Zachte signalen zijn denkbeelden die mensen hebben, iets horen zeggen, roepen, delen, opzoeken op internet. Als hard signaal geldt gedrag dat mogelijk extremistisch kan zijn, mensen die aanslagplannen maken en mensen die dreigen met geweld of mogelijk al geweld gebruiken. Met name bij de zachte signalen, zo zegt de inspectie, moet de minister de keuze maken welke signalen in de weegploeg moeten landen. Kan de minister aangeven welke signalen dat zijn of zouden moeten zijn? Waar denkt hij aan? En moet ook één signaal in de weegploeg landen, of is één signaal geen signaal, zoals in het strafrecht geldt voor getuigen? Mijn fractie gelooft in een lokale aanpak en ruimte voor afweging op casusniveau, maar de criteria moeten helder zijn, zodat er rechtseenheid en rechtsgelijkheid is. Wij horen graag hoe de minister de aanbevelingen van de inspectie gaat invullen.
Dan iets over het loslaten uit de aanpak. Deskundigen wijzen erop dat er een vrees bestaat om mensen uit de PGA te laten uitstromen met wie het dan mogelijk alsnog misgaat. Daarom blijven mensen langer dan noodzakelijk in de aanpak opgenomen. Erkent de minister dit? Kan de minister aangeven wanneer er sprake is van een situatie waarin de aanpak kan worden beëindigd? Wordt landelijk periodiek getoetst of iemand nog in die aanpak thuishoort, bijvoorbeeld elke zes maanden zoals in Amsterdam gebeurt? En welke criteria gelden dan? Graag een reactie van de minister.
Dan de rechtsbescherming, een belangrijk punt voor mijn fractie. Het besluit om iemand in een PGA op te nemen is niet onderworpen aan een voorafgaande rechterlijke toets. De minister meent dat een besluit tot aanmelding bij een casusoverleg een feitelijke handeling is en geen besluit. Dit maakt dat er geen bezwaar en beroep mogelijk is. De uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 3 juli 2024 maakt dat voor de minister niet anders. Verder verwijst de minister ook in de antwoorden op onze vragen op de rechtsbescherming van de AVG. Maar kijk je goed naar de uitspraak van de Afdeling, dan is het de vraag of het standpunt van de minister stand kan houden en ook in rechte zal houden.
De Afdeling overweegt dat bij opname in de treiteraanpak — en ik realiseer mij goed dat dat een andere aanpak is dan deze — informatie over betrokkene wordt verzameld, wat tot gevolg heeft dat verschillende instanties deze informatie delen en daarmee op grote schaal persoonsgegevens verwerken. De Afdeling overweegt vervolgens dat de betrokkene alleen via de AVG een verzoek kan doen tot verwijdering van de gegevens, maar deze zijn dan al verwerkt en dat kan niet meer ongedaan worden gemaakt. Dat is naar het oordeel van de Afdeling onredelijk bezwarend en daarom moet de beslissing om iemand in de aanpak op te nemen om redenen van rechtsbescherming met een besluit worden gelijkgesteld. Ik vertaal het even zo: de Afdeling vindt de rechtsbescherming van uitsluitend de AVG ten aanzien van het besluit tot opname in de aanpak niet voldoende. Amsterdam heeft dit oordeel ook gevolgd en daar is de notificatiebrief waarmee de betrokken burger op de hoogte wordt gebracht van de beslissing dat hij of zij in de aanpak is opgenomen als een besluit in de zin van de Awb aangemerkt. Er is ook een rechtsmiddelenclausule toegevoegd, zodat een burger weet dat hij bezwaar en beroep daartegen kan instellen.
De minister zegt: deze aanpak is anders, want er worden in de wegingsfase niet veel persoonsgegevens verwerkt. Maar kijk ik goed naar artikel 5, lid 3, van dit voorstel, dat gaat over weging, dan moet er door de politie, het OM en de burgemeester gezamenlijk een weging worden gemaakt waarbij rekening moet worden gehouden met objectieve criteria die in de wet worden benoemd. Dat gaat dan om de mate waarin iemand bereid is geweld toe te passen, of de betrokkene extremistische denkbeelden heeft, zijn sociale relaties, zijn zelfredzaamheid, et cetera. De gegevens van artikel 4 voor het voorstel worden daarbij gedeeld en dat gaat om een heel breed scala aan gegevens, onder andere strafrechtelijke gegevens. Om deze weging goed te kunnen maken, zullen wel degelijk veel gegevens worden verwerkt, is mijn conclusie. Dat kan bijna niet anders. Daarmee is de uitspraak van de Afdeling ook hier relevant.
Voor mijn fractie zit hier een belangrijk punt. Een besluit tot opname in een PGA kan grote gevolgen hebben. Burgers worden geconfronteerd met een georganiseerd verband van overheidsorganisaties die ingrijpende interventies kunnen plegen, afzonderlijk, maar ook in afstemming met elkaar. Juist het besluit tot het inzetten van een dergelijk georganiseerd verband zou je als burger moeten kunnen laten toetsen en daarvoor biedt de AVG niet de passende waarborgen. Dat is in feite ook wat de Afdeling zegt.
Met bezwaar en beroep regel je de rechtsbescherming van burgers beter, maar niet alleen dat. Het zou ook een positief effect hebben op de aanpak. Mijn fractie twijfelt niet aan de professionele integriteit en de goede bedoelingen van de mensen die zich bezighouden met de PGA. Zij moeten in soms heel ingewikkelde casus complexe afwegingen maken en dragen hierbij een grote verantwoordelijkheid. Als een beslissing tot opname in de PGA wel vatbaar zou zijn voor een rechterlijke toets, betekent dat dat de gemeente heel helder en specifiek moet formuleren waarom zij besluit om iemand op te nemen in de PGA. Rechterlijke uitspraken over een dergelijk besluit zou de kwaliteit ten goede komen evenals de belangrijke rechtseenheid waar ik eerder over sprak. Jurisprudentie op dit vlak zou ook bijdragen aan het afbakenen van de signalen die opname in de PGA al dan niet rechtvaardigen.
Mijn fractie verzoekt de minister zijn standpunt te heroverwegen, het voorbeeld van de gemeente Amsterdam te volgen en uit te spreken richting de andere gemeenten dit eveneens te doen en een rechtsmiddelenclausule in een notificatie op te nemen, zodat burgers over hun rechten geïnformeerd worden. Hiermee wordt ook rechtszekerheid in het hele land bewerkstelligd, want nu hebben we de situatie dat Amsterdam het anders aanpakt dan andere gemeenten. En als de minister niet bereid is tot die heroverweging, kan hij dan gemotiveerd uiteenzetten waarom hij de rechtsbescherming van burgers op dit punt niet wil verbeteren? Wat is in zijn optiek daartegen?
Dan het punt van toezicht. Ik zie een interruptie.
De voorzitter:
Maak uw zinnetje even af.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: ik begin aan een nieuw blokje.
De voorzitter:
De heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar wat mevrouw Veldhoen naar voren brengt over die rechtsbescherming en ik ben het denk ik ook helemaal met haar eens. Wat ik niet helemaal begrijp, is dat zij nu eigenlijk aan de minister vraagt om stappen te ondernemen, terwijl in feite, als ik het goed begrepen heb, de Afdeling bestuursrechtspraak duidelijk is geweest. Daar ging het over de treiteraanpak. Het stelsel zoals ze dat voor ogen heeft, is — dat is ook helder uitgelegd — hier ook aan de orde, dus wat de minister er nou eigenlijk wel of niet van vindt: ik denk dat dat aan de rechter is. Als oud-advocaat denk ik: iedere advocaat die te maken krijgt met een cliënt die bij deze wet met zo'n beslissing geconfronteerd wordt, zal gewoon een bezwaarschrift indienen. Dan is het aan de procedure van bezwaar en beroep en de rechter om te oordelen of dat gelijkgesteld kan worden met een besluit in de zin van de Awb. De minister kan dus wel wat vinden — ik kan ook wat vinden — maar uiteindelijk is natuurlijk het woord aan de rechter. Dat gaan we gewoon krijgen. Hoe ziet u dat?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Het woord is natuurlijk al aan de rechter geweest. De rechter heeft zich daarover uitgelaten. Maar de minister zendt een ander signaal uit. In een rechtsstaat zou je zeggen dat de rechter wat dat betreft het laatste woord heeft, maar de minister neemt een ander standpunt in ten aanzien van deze aanpak, die anders is dan de treiteraanpak. Daarmee zet hij de praktijk en ook de gemeenten op een bepaald spoor. Ik vind dat de minister ofwel zou moeten zeggen "ik ga daar niet over; ik zeg daar niks over, want het is aan de rechter", ofwel "we volgen die uitspraak". Maar nu krijgen we de situatie dat er een uitspraak ligt van de Afdeling bestuursrechtspraak. De gemeente Amsterdam volgt die. Andere gemeenten weten nu eigenlijk niet waar ze staan en volgen die misschien wel of niet. Dat brengt grote onzekerheid met zich mee voor burgers en gemeenten. Ik denk dat de minister moet zeggen "ik volg de Afdeling bestuursrechtspraak" of "ik houd mijn kaarten tegen de borst, want in een rechtsstaat is het ofwel de rechter die beslist, ofwel staat het in de wet". Dan geeft hij vrij spel aan de gemeenten en de advocatuur om daar verder op te ageren. Nu doet de minister een uitspraak over de toepasselijkheid van die uitspraak in deze casus. Daarmee zet hij wat dat betreft de rechtsbescherming onder druk.
De heer Nicolaï (PvdD):
Met dat laatste ben ik het eens. Ik vind het ook weinig chic dat het gebeurt. Ik zou me ook nog kunnen voorstellen dat u aan de minister zou kunnen vragen om zo snel mogelijk een proefprocedure te forceren, zodat we weten hoe de rechter erover oordeelt. Het is uiteindelijk een rechterlijke uitspraak. Ik denk niet dat het aan de politiek is om daar op een gegeven moment kritiek op te hebben. Dan kan je de wet eventueel aanpassen; dat is wel aan de politiek. Maar als de Afdeling bestuursrechtspraak zegt dat zij voor de rechtsbescherming — die ontbreekt, en daar zullen anderen waarschijnlijk ook kritiek op hebben — deze weg heeft gevonden, dan is het aan de bestuursrechter. Die heeft het gezegd. Daar moet de minister zich eigenlijk naar voegen. Dat is eigenlijk mijn vraag. Maar als ik het goed begrepen heb, is mevrouw Veldhoen dat wel met mij eens.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Ik ben dat helemaal met u eens, collega Nicolaï. Daar wil ik nog aan toevoegen dat het natuurlijk nog veel beter zou zijn als we wel in de wet zouden regelen dat er bezwaar en beroep mogelijk is tegen dit besluit. Dan zou je de rechtsbescherming namelijk vervolmaken. Daarover bevragen we de minister graag als dit punt aan de orde is, want dat zou natuurlijk nog een veel betere stap zijn. Ik ben het helemaal met u eens: het is de rechter of de wetgever die aan zet is. In een ideale situatie zou je het nu goed aftimmeren in de wet, zodat de rechtsbescherming van de burger ook vervolmaakt is. Zolang dat niet het geval is, moet de minister in mijn optiek eigenlijk ofwel geen uitspraak erover doen, ofwel de Afdeling bestuursrechtspraak volgen.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Van de Sanden.
De heer Van de Sanden i (VVD):
Ik heb nog een aanvullende vraag aan mevrouw Veldhoen met betrekking tot het aspect rechtsbescherming en toetsing door rechters. We hebben het tot op heden alleen nog maar gehad over toetsing door de bestuursrechter, althans voor zover ik heb gehoord. Stel nu dat er inderdaad geen sprake is van een appellabel besluit. Dan is er, zoals we weten, geen rol weggelegd voor de bestuursrechter. Maar dan zou er wel een rol weggelegd kunnen zijn voor de civiele rechter, die een dergelijk besluit ook op rechtmatigheid zou kunnen toetsen. Hoe kijkt mevrouw Veldhoen daarnaar?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Je kan altijd in een kort geding naar de civiele rechter gaan, maar dat is natuurlijk niet de gangbare route. Dat is eigenlijk een beetje een noodgreep. We hebben hier een bestuursrechtelijke aanpak. Die moet ook in het bestuursrechtelijke domein van rechtsbescherming zijn voorzien, idealiter in de wet zelf. En als dat niet zo is, zal die bescherming er eerst via uitspraken van lagere rechters en daarna van de Afdeling bestuursrechtspraak moeten komen. Maar zeggen dat we de rechtsbescherming hier niet hoeven te regelen omdat je altijd naar de kortgedingrechter kan gaan ... Zo moeten we de zaken niet aanpakken wat mij betreft, want de kortgedingrechter is wat dat betreft echt een last resort voor de burger die op wil komen tegen de overheid. We moeten het primair met elkaar regelen in het bestuursrechtelijke domein.
De voorzitter:
De tweede ronde.
De heer Van de Sanden (VVD):
Heel kort, als u dat goedvindt. Ik hoor u inderdaad zeggen dat er wel degelijk sprake is van rechtsbescherming, weliswaar niet via de "gangbare weg", want die is er hier niet. Maar dan is het gebruikelijk dat de civiele rechter de zogenaamde restrechter is. Die kan dan toetsen en zal zelfs waarschijnlijk nog indringender gaan toetsen dan de bestuursrechter dat uit hoofde van zijn functie marginaal moet doen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Dat laatste ben ik niet helemaal met u eens. Een kortgedingrechter kan natuurlijk een voorlopige voorziening treffen. Het is maar helemaal de vraag of dat ook opportuun is. Er moet ook een spoedeisend belang zijn. Het is de vraag of dat er is. Die civiele rechter bij dat kort geding wordt volgens mij ook vanuit het bestuursrechtelijke domein gezien als een soort restrechter voor als er echt niets anders kan. Maar nogmaals, ik vind niet dat we hier bestuursrechtelijke procedures moeten optuigen waarvan we zeggen: we hoeven hier de rechtsbescherming niet te regelen, want u kunt altijd naar de civiele rechter gaan, die in kort geding een voorlopige voorziening treft. Dat is wat mij betreft in een rechtsstaat onvoldoende waarborg.
De voorzitter:
Aan u weer het woord.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Dan het punt van het toezicht. Daar was ik gebleven. De Ombudsman kwam tot de conclusie dat structureel en onafhankelijk toezicht op de CTER-registraties — dat is natuurlijk een ander type registraties dan hier aan de orde is, maar het houdt wel met elkaar verband — te mager is georganiseerd. Het toezicht is steeds achteraf. Wat ontbreekt, is een structurele blik van buiten. De rechtmatigheidsadviescommissie kan experts uitnodigen indien een onderwerp waarover wordt geadviseerd daartoe aanleiding geeft. Ook kan een expert formeel benoemd worden tot lid van de rechtmatigheidsadviescommissie. Dat laatste heeft de sterke voorkeur van mijn fractie. Daarmee wordt de blik van buiten een structureel onderdeel van deze commissie. Is de minister bereid om deze blik van buiten op deze manier te versterken en in het ontwerpbesluit op te nemen, zodanig dat die blik van buiten altijd geborgd is met dat expertlid? Wat zou daarop tegen zijn, zou mijn vraag hier zijn.
Ik ga afronden, voorzitter. Zoals gezegd onderschrijft mijn fractie de noodzaak van vroegsignalering van radicalisering die kan leiden tot geweld. Maar gelet op onze rol hier in de EK hebben we wel een aantal zorgen. Er moet omwille van de rechtseenheid meer duidelijkheid komen over wanneer er sprake is van een signaal dat moet worden besproken in de weegploeg. De rechtsbescherming moet beter en landelijk eenduidig, en het toezicht op de aanpak moet worden versterkt met een blik van buiten.
Ik sluit af met een citaat van de Ombudsman. "Meer aandacht voor mensenrechten betekent niet automatisch minder aandacht voor de veiligheid. Alleen wanneer dit in balans is, kunnen burgers erop vertrouwen dat hun individuele rechten en vrijheden niet naar de achtergrond verdwijnen bij het beschermen van de nationale veiligheid." Mijn fractie zal na het debat haar definitieve stemgedrag bepalen. Ik kijk uit naar de antwoorden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.