Verslag van de vergadering van 18 februari 2025 (2024/2025 nr. 19)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.24 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij had het over "geluiden van de ouderen". Dat vond ik wel een heel precieze formulering van hoe die vier miljoen ouderen gezien worden. Ze maken geluiden. Ik herinner me dat ooit minister-president Lubbers — ik loop al een tijdje mee — naar aanleiding van het advies van de president van De Nederlandsche Bank, Duisenberg, zei: ik heb u gehoord, maar we luisteren niet. En zo is het hier ook. Ouderen zitten niet aan tafel, maar staan wel op het menu. Zo is het en zo zal het, vrees ik, nog heel lang blijven.
De minister heeft aangegeven, ook in zijn antwoorden aan de Tweede Kamer, dat hij een hele ronde in Nederland gaat doen over een amendement. Dat is op zichzelf staatsrechtelijk al heel bijzonder. Stel je voor dat over amendementen van de Tweede Kamer adviezen aan de Raad van State worden gevraagd — dit gebeurt zelden tot nooit — en dat daarover heel Nederland weer wordt geraadpleegd alsof het een internetconsultatie is van het wetsvoorstel waarop geamendeerd wordt. Dat even als een opmerking mijnerzijds. De Pensioenfederatie wordt erbij gehaald, de sociale partners, De Nederlandsche Bank en wat dies meer zij, over een amendement nota bene.
De Tweede Kamer heeft het recht van amendement, wij niet, en als de Tweede Kamer een amendement indient, kan dat volgens een normale procedure plaatsvinden. Dat is gans anders geworden door de ketelmuziek en het kabaal naar aanleiding van een ambtelijke notitie die zegt dat het geld gaat kosten. Het valt me op dat het kabaal en de kritiek, om het maar heel voorzichtig te formuleren, alleen kwam van de voorstanders van de wet en de instanties die de wet hebben geschreven. Degenen die voor het amendement zijn, worden weggezet als ... Ik zal dat niet allemaal nader invullen. Zij verstoren het hele proces en wat dies meer zij. Dat is overigens ook wat de voorstanders van de wet de critici, de steunpilaren voor het amendement-Joseph, verwijten.
Dan is het met name heel bijzonder dat de minister het woord "budgettair" gebruikt. Dat zal wel een verspreking zijn geweest. Dat kan hij dadelijk uiteraard rechtzetten. Bij de dertig, veertig pagina's die wij kregen, zaten beslisnota's. We ontvingen ze in vier versies, op 27, 28, 28 en 30 januari. Ik heb ze met rode oren gelezen. Het gebeurt niet zo vaak dat er zulke stukken bij zitten, bij een amendement nota bene.
In de kantlijnen van die beslisnota's schreven bewindslieden — ik zal geen namen noemen — "gelukkig budgettair neutraal, geen dekking nodig". Onthoud dat! Budgettair neutraal, geen dekking nodig. En vervolgens stond bij een latere beslisnota van een staatssecretaris die ik niet bij naam zal noemen, maar u kunt het allemaal terugvinden, "lastenneutraal, dus alleen saldo-effect". Het heeft dus te maken met een beetje omhoog of omlaaggaan van de belastingen. Dat is cruciaal.
Dus het heeft geen budgettaire gevolgen en de belastingen hoeven niet omhoog. De minister van Financiën en het hele kabinet hebben er gelukkig niet nog een probleem bij met de Voorjaarsnota. Misschien kan de minister even zeggen dat hij het met mij eens is: lastenneutraal, maar wel het saldo-effect, eventueel.
Ik had gevraagd naar de kosten van implementatie. Laten we daar niet op doorgaan. Destijds, anderhalf jaar geleden, werden die geschat op 1 miljard. Ik ga het niet overdrijven, maar mij bereiken cijfers van een aantal miljarden, die de hele invaaroperatie gaat kosten. De grote pensioenfondsen, zoals ABP, met drie miljoen deelnemers en tien miljoen dossiers, gaat dat heel veel geld kosten. Maar dat zullen we zien.
Voorzitter. Dan het juridische aspect. Het individuele bezwaarrecht, artikel 83, is geschrapt. Ik heb met een motie geprobeerd te vragen om een novelle om het bezwaarrecht er weer in te krijgen. Die werd verworpen, zoals al mijn moties. Ik blijf zeggen dat dat de achilleshiel is. Dat zal bij de rechter wel gaan blijken.
Voorzitter, tot slot. In het debat met minister Heinen vorige week heb ik uitvoerig stilgestaan bij wel of geen belastingtegenvaller. Ik heb hem toen gevraagd of hij de cijfermatige onderbouwing van de zogenaamde belastingtegenvaller zou willen geven. Daartoe was hij toen niet bereid. Ik noem dat hier vandaag toch maar een zwaktebod. Hij heeft wel toegezegd dat de cijfermatige onderbouwing van die, volgens mij, beweerde belastingtegenvaller onderdeel zal uitmaken van de brief van de minister van Sociale Zaken over een aantal weken. Kan deze minister mij toezeggen dat die onderbouwing onderdeel zal zijn van de brief die wij krijgen?
Ten slotte. Als dat nieuwe stelsel zo fantastisch is, waarom zijn zo veel mensen dan bang voor een referendum? Als het een fantastisch stelsel is, zullen toch de meeste mensen vanzelf "ja" zeggen tegen het invaren? Waarom dan zo'n massief verzet tegen een heel keurig amendement van mevrouw Joseph om gepensioneerden inspraak te geven over hun eigen pensioen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.