Verslag van de vergadering van 25 maart 2025 (2024/2025 nr. 23)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 15.40 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Geerdink i (VVD):
Voorzitter. Vandaag behandelen wij de begroting OCW voor het jaar 2025 op 25 maart 2025. De begroting bevat uiteraard een breed palet aan onderwerpen. Onze bijdrage vandaag zoomt in op het hoger beroepsonderwijs, het hbo, en het wetenschappelijk onderwijs, het wo, omdat daar een omvangrijk deel van de bezuinigingen zal neerslaan.
Ik begin mijn bijdrage met te zeggen dat de kwaliteit van genoten onderwijs, van voorschool tot middelbaar of hoger beroepsonderwijs of universitair onderwijs, in hoge mate bepalend is voor de levensloop van leerlingen en studenten die het onderwijs genoten hebben. Zo belangrijk is dus de kwaliteit van het onderwijs. De kwaliteit van ons Nederlandse onderwijs is bepalend voor onze arbeidsproductiviteit, voor onze concurrentiepositie, voor onze economische groei en onze welvaart. Kortom, de kwaliteit van ons onderwijs is bepalend voor onze toekomst. Daarmee is de centrale vraag: hoe behouden of verbeteren we de kwaliteit van het onderwijs in Nederland en meer specifiek voor nu, de kwaliteit van het Nederlandse hbo en wo? Wat verstaan we eigenlijk onder de kwaliteit en kwalitatief goed onderwijs? Staat die kwaliteit van het onderwijs de afgelopen jaren onder druk? Staan we bovenaan de internationale rankings? Krijgen de Nederlandse opleidingen door de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie, de NVAO, uitstekende beoordelingen? Hoe hoog is de studententevredenheid? Hoe staat het met de onderzoekskwaliteit? En tot slot, hoe goed is het arbeidsmarktperspectief van studenten? Want als de kwaliteit van het hbo en het wo de afgelopen jaren afneemt of terugloopt, dan leidt dat bij de VVD-fractie tot enkele observaties en kanttekeningen, die ik nu met u deel. Dat doe ik aan de hand van enkele thema's, te beginnen met de onderwijsuitgaven.
Voor mijn fractie is het de vraag of de kwaliteit van het hbo en het wo wordt verbeterd, als er meer geld naartoe gaat. De totale onderwijsuitgaven zijn immers van 44,3 miljard euro in 2017 gestegen naar 58 miljard euro in 2022. In 2022 is dit 5,6% van het bbp, hetgeen hoger is dan het Europese gemiddelde. Als we kijken wat het hbo en het wo in dezelfde periode gezamenlijk hebben ontvangen, dan zijn de uitgaven van 14,2 miljard euro naar 17,8 miljard euro gestegen. Heeft deze uitgavenstijging van de afgelopen jaren geleid tot een significante verbetering van de kwaliteit? Graag een reflectie van de minister hierop.
Voorzitter. Dan het bekostigingsmodel. Waar we het vandaag over eens kunnen zijn, is dat het huidige bekostigingsmodel verkeerde prikkels kent. Bij de deskundigenbijeenkomst van 18 februari jongstleden werd dat benadrukt door alle aanwezige deskundigen. Het is voor de VVD-fractie dan ook de vraag of de verbetering van de kwaliteit van het hbo en wo lukt door met het bestaande bekostigingsmodel door te gaan: een bekostigingsmodel met prikkels dat concurrentie en verdelingsvraagstukken tussen en binnen universiteiten, tussen en binnen hogescholen en tussen hogescholen en universiteiten tot gevolg heeft. Hoe kijkt de minister hiernaar? Welke alternatieve bekostigingssystematieken zijn er en is de minister bereid daar de komende tijd regie op te pakken door toe te werken naar een andere, betere bekostigingssystematiek?
Voorzitter. Dan de internationale studenten. De instroom van internationale studenten in het Nederlandse hbo en wo heeft de afgelopen jaren een sterke groei doorgemaakt. Sinds 2011 is er bij de bacheloropleidingen een stijging van 144% te zien; dat zijn bijna 55.000 studenten. Bij de masteropleidingen is er sinds 2011 een stijging van 179% te zien; dat zijn circa 25.000 studenten. In het licht van de kwaliteit van het onderwijs roept deze stijging de vraag op in hoeverre deze groei bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs en of de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren is door juist meer of minder internationale studenten in Nederland te laten studeren. Ziet de minister ook dat buitenlandse studenten een belangrijke inkomstenbron voor hogescholen en universiteiten zijn? Kan de minister aantonen dat buitenlandse studenten significant en onderbouwd de kwaliteit van het onderwijs positief beïnvloeden?
Daarnaast heeft de keuze tussen Engels- en Nederlandstalig onderwijs invloed op het onderwijs. Engelstalig onderwijs kan internationale perspectieven geven en kan de kansen verbreden op de arbeidsmarkt. Daartegenover staat dat deze vorm van onderwijs vragen op kan roepen over de toegankelijkheid van het onderwijs voor Nederlandse studenten en, misschien nog belangrijker, de taalbeheersing van Nederlandse studenten. Daarom is mijn vraag aan de minister of het voor de onderwijskwaliteit bevorderlijk is om studies in het Engels te geven, of dat het juist beter is om opleidingen in het Nederlands aan te bieden. Is dit per opleiding te beoordelen of maakt het geen verschil voor de kwaliteit van het hbo en wo? Hoe gaat die toets anderstalig onderwijs hierbij helpen?
Met dalende PISA-scores zijn de reken- en leesvaardigheid onderwerp van gesprek. Dat hebben we vandaag ook gezien. Wij zijn blij dat staatssecretaris Paul van Funderend Onderwijs en Emancipatie zich hard maakt om de reken- en leesvaardigheid te verbeteren door onder andere het wetsvoorstel Herziening wettelijke grondslagen kerndoelen bij de Tweede Kamer in te dienen. Dat wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat het niveau van lezen, schrijven en rekenen omhooggaat. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat wanneer de lees- en schrijfvaardigheid van studenten aan de start van de opleiding op minimaal het vereiste niveau is, dit de kwaliteit van het hbo en wo kan bevorderen?
Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp samenwerkingen op bestuurlijk niveau en zelfregie van onderwijsinstellingen. Mijn fractie is tezamen met een groot aantal fracties hier in de Kamer voorstander van goede samenwerking op bestuurlijk niveau en de juiste mate van zelfregie. We zien dit ook terug bij de Wet internationalisering in balans, de Wib, die nu bij de Tweede Kamer ligt, al staat dat wetsvoorstel vandaag niet centraal. Wij willen stilstaan bij de vraag of de onderwijskwaliteit verbetert wanneer onderwijsinstellingen beter samenwerken op bestuurlijk niveau. Is concurrentie bevorderlijk voor de kwaliteit van het onderwijs? Kan duurzame samenwerking tussen onderwijsinstellingen leiden tot een sterker onderwijsstelsel? Leidt zelfregie tot verbetering van het onderwijs? Of is het onderwijs en de kwaliteit daarvan juist gebaat bij meer centrale regie? Graag een reflectie hierop.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Allereerst: interessant wat u zegt over de kwaliteit van het onderwijs en de bekostigingssystematiek. Daar kom ik graag op een ander moment op terug, maar ik denk dat het een beetje afleidt van de vraag die nu voorligt, namelijk de begroting van 2025. Daarin gaan we dat niet regelen. Maar om daarop terug te komen ... U zegt iets over de juiste mate van zelfregie. Daar zou ik graag een paar zinnen meer over horen. Zelfregie begrijp ik. Ik begrijp ook dat de VVD daarvoor is. Maar wat is de juiste mate? Ik kan daar nog wel een opmerking van mij aan toevoegen. Universiteiten en hogescholen vragen om zelfregie, bijvoorbeeld om internationalisering terug te dringen. Zij zijn daar ook mee bezig. Het aantal internationale studenten daalt al. Is dat wat u bedoelt met "geef ze meer zelfregie"?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Interessante vraag. Dat is inderdaad de vraag die ik neerleg bij de minister: wat is de juiste mate? In principe zijn wij als VVD-fractie erg voor zelfregie. Daar is volgens mij het hele onderwijsstelsel op gebouwd. Maar op het moment dat daar ... En daar komt die bekostigingssystematiek wel om de hoek kijken. Als er prikkels in zitten die maken dat die zelfregie beïnvloed wordt doordat er concurrentie optreedt, dan is de vraag of er überhaupt wel sprake is van zelfregie, of dat die bekostigingssystematiek de zelfregie zodanig beïnvloed dat er misschien eigenlijk wel sprake is van centrale regie of helemaal geen regie.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Op zichzelf begrijp ik dat. U vraagt dus eigenlijk: hoe kijkt de minister daarnaar? Maar wij als VVD ... Nou ja, jullie als VVD, niet ik. Zij als VVD ...
De voorzitter:
Wat gebeurt hier allemaal?
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik denk even vanuit jullie. Jullie zijn in principe voorstander van zelfregie, tenzij ...
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ja, want ik denk namelijk dat zelf nadenken altijd beter is dan dat anderen voor je nadenken.
Dan gaan we verder. We gaan nu naar het onderwerp: de rol van de regio en het bedrijfsleven in het onderwijs. Een goede aansluiting op de arbeidsmarkt is van groot belang. Daar zijn goede en duurzame samenwerkingen voor nodig, waar ik het net ook over had. Maar daar zijn ook basisvaardigheden voor nodig, vaardigheden die ervoor zorgen dat studenten volwaardig mee kunnen doen en zichzelf kunnen ontwikkelen, maar bovenal dat ze voorbereid zijn op de alsmaar veranderende maatschappij en arbeidsmarkt. Daarvoor worden al goede stappen gezet, want in de praktijk leert een student het meest. Geldt dit ook of vooral voor de regio? Ik vraag aan de minister: is het bevorderlijk voor de onderwijskwaliteit om onderwijs te geven in de regio waar het werkveld, de expertise, de bedrijven en de werkgelegenheid zich bevinden?
Deze ondernemers in het bedrijfsleven spelen voor een groot deel van de studenten een grote rol om de vaardigheden die in de studentenbanken zijn opgedaan in de praktijk tot uiting te kunnen brengen. Daar kunnen we trots op zijn. Kijk naar chipsfabrieken, zoals ASML, waar studenten van technische studies de mogelijkheid hebben om stage te lopen. Denk ook aan advocatenkantoren, waar studenten met een juridische achtergrond stage kunnen lopen. Ook bij de hogere hotelschool is een stage bij een hotel een succesvol onderdeel van het curriculum. Mijn vraag aan de minister is of het bedrijfsleven niet een grotere rol zou moeten spelen in de uitvoering van het hbo en wo. Ziet de minister dat net als de VVD-fractie als een win-winsituatie, doordat er enerzijds geleerd wordt in de praktijk en doordat vacatures anderzijds beter ingevuld kunnen worden?
De heer Van Meenen i (D66):
Het is begrijpelijk dat de VVD hiermee komt. Ze profileert zich als de partij van ondernemers en van mensen die de wereld verder willen helpen, en maakt dat voor een deel ook waar. Daar hebben ze de werknemers voor nodig. Maar wat wil het geval? Juist de ondernemers in de regio zeggen dat deze bezuinigingen er rechtstreeks toe leiden dat zij niet meer in staat zullen zijn om te voldoen aan de vraag naar geschoold personeel, naar vakmensen et cetera et cetera. We zien dat de Brainport zijn groeiambities moet stoppen. De TU Eindhoven gaat niet meer groeien. De Brainport is de economische motor van de innovatie in Nederland. Dat zijn allemaal zaken die de VVD heel graag wil, maar die ze tegelijkertijd door deze bezuinigingen verhindert. Waarom steunt de VVD deze bezuinigingen als die deze effecten hebben? Luistert de VVD wel naar de ondernemers?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Wij delen de wens om de innovatie in Nederland te bevorderen en te ondersteunen. Tweederdedeel van de R&D-uitgaven komt op dit moment van het bedrijfsleven. De keuze van het kabinet is om de innovatie met name te bevorderen door het verhogen van het budget voor de Wbso en door de Innovatiebox in de lucht te houden. Tenminste, dat is hoe ik het zie, maar misschien moeten we het kabinet daar zo meteen op bevragen. Zo zijn er nog een aantal andere onderdelen die maken dat het bedrijfsleven nog meer R&D-uitgaven kan doen, waardoor het wellicht minder afhankelijk is van de R&D-uitgaven die via het onderwijsveld lopen. Dat is een keuze. Ik denk niet dat het een slechter is dan het ander, maar dit is volgens mij wat achter de keuze zit die nu gemaakt is. Daar kunnen wij prima achter staan.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar het probleem is dat het zo niet werkt. Als de overheid minder doet aan innovatie en gaat bezuinigen op wetenschappers, dan kun je niet zeggen dat het bedrijfsleven dat wel oppakt. Het Rathenau Instituut heeft al jaren geleden in een rapport laten zien dat in landen waar bedrijven veel investeren de overheid dat ook altijd doet. Dat is nu precies wat onze overheid niet doet en dat in een tijd waarin het rapport van Draghi is uitgekomen, waarin staat dat overheden in Europa juist moeten gaan investeren in innovatie en onderzoek. Dat gaan we met z'n allen doen, maar niet in Nederland. We willen ons toch onderscheiden en we willen toch vooroplopen? Zo gaan we naar achteren.
Mevrouw Geerdink (VVD):
De heer Van Meenen legt mij nu woorden in de mond. Ik ben absoluut niet van mening dat er via de overheid en instellingen minder in innovatie moet worden geïnvesteerd. Ik denk dat dat allebei moet gebeuren. Door de bezuiniging is het nu minder meer. Ik verwacht nog steeds dat de innovatie zal bloeien op onze goede universiteiten en hogescholen in Nederland. Er is alleen sprake van een accentverlegging. Zo zie ik het.
De heer Van Meenen (D66):
Was dat maar waar! De innovatie zal niet bloeien maar bloeden, want dit zijn forse investeringen. Het gaat over heel veel geld, over 5 miljard voor de komende tien jaar. Dat is vastgelegd in het bestuursakkoord. De heer Talsma had het over 500 miljoen per jaar. Dat staat hier op het spel. Dat is enorm. De gevolgen zijn enorm. Dat horen we nu ook al van de instellingen. Het is echt een illusie om te denken dat dat vanzelf wel goed blijft gaan. Het is toch ook rechtstreeks tegengesteld aan de vraag die bijvoorbeeld vanuit het rapport-Draghi en vanuit de Economic Boards van Zuid-Holland, Noord-Holland en Utrecht komt? Die mensen roepen allemaal: doe dit alsjeblieft niet. Dat geldt ook voor de 25 CEO's van de meest toonaangevende bedrijven in Nederland en VNO-NCW. Allemaal zeggen ze: doe dit niet. En wat zegt de VVD? "We horen jullie, maar we doen het wel."
Mevrouw Geerdink (VVD):
Wij zeggen inderdaad "wij horen u". Dat zeggen we altijd. We hebben het ook echt goed gehoord. Maar wij zeggen dus dat er een andere methode is om hetzelfde te bereiken. U weet dat wij daarin volledig het beleid steunen dat door de regering is ingesteld, namelijk het bevorderen van R&D en innovatie via het bedrijfsleven …
De heer Van Meenen (D66):
Via het Groeifonds, dat er niet meer is.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Daar zijn dus andere methodes voor. Dat wil niet zeggen dat het altijd vanuit de onderwijskant moet gebeuren. Daarin verschillen wij van mening.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, blijkbaar.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dan ga ik weer verder.
De voorzitter:
Het staartje.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Het laatste onderwerp dat ik vandaag naar voren wil brengen, is het plan van de minister om Amerikaanse wetenschappers naar Nederland te halen. Gezien de begrotingsbehandeling en de Wib, die in de Tweede Kamer voorligt, had mijn fractie dit plan niet voorzien. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe ziet de minister dit plan om internationale wetenschappers naar Nederland te halen in het licht van de door de Wib gewenste balans, waarin er gestreefd wordt naar het versterken en het behouden van het Nederlands als onderwijs- en onderzoekstaal? Heeft dit plan effect op de kwaliteit van het onderwijs? Hoe rijmt de minister dit plan met de versobering van de 30%-regeling? Dat is weer zo'n onderwerp waarbij we ons innovatief vermogen in Nederland willen versterken. Wordt het niet tijd om die 30%-regeling te verhogen? Ik wil graag een reflectie daarop.
Dit brengt mij tot een afsluiting. De bezuinigingen die de regering nu oplegt aan onderwijsinstellingen in het hoger en wetenschappelijk onderwijs, naast de aanstaande Wib, in een tijd van dalende studentenaantallen van zowel Nederlandse als buitenlandse studenten, hebben het effect van een wake-upcall. Dat is een goed Nederlands woord. Ik heb het opgezocht. Het betekent "wekker", maar dat terzijde. Er moet in structurele zin een verandering ingezet worden waarbij de kwaliteit van het onderwijs behouden en nog liever verbeterd moet worden. Dat vergt een duidelijke koers, lenigheid, samenwerking en slim organiseren. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de kwaliteit en de toegankelijkheid van het onderwijs aanzienlijk verbeterd worden en de studenten beter voorbereid worden voor de arbeidsmarkt wanneer de basis op orde is. We denken dat dat vervolgens een groot rendement oplevert voor onze samenleving. Daarom stel ik graag, via de voorzitter, de volgende vragen aan de minister van OCW. Hoe gaat hij gegeven de bezuinigingen deze structurele verandering samen met alle onderwijsinstellingen realiseren? Wat is daar volgens de regering concreet voor nodig, zowel vanuit het onderwijsveld en het bedrijfsleven als de rijksoverheid? We kijken uit naar de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geerdink. Ik kijk even rond. Wenst een van de leden nog het woord te voeren? Nee? Akkoord. Dan schors ik de vergadering tot … Volgens mij lijstje moet de schorsing tot 16.15 uur zijn. Dat moet wel lukken, hè? Om 16.15 uur hervatten we het feestje hier.