Verslag van de vergadering van 25 maart 2025 (2024/2025 nr. 23)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.56 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik mijn bijdrage lever aan dit debat meld ik dat ik ruim tien jaar voorzitter ben van het college van bestuur van de Landstede Groep, dat zijn vo- en mbo-scholen.
Voorzitter. Dit kabinet stelde op Prinsjesdag draconische bezuinigingen voor op het onderwijs. De voorstellen die het kabinet deed, zijn deels onuitvoerbaar en onrechtmatig. Maar de visie van het kabinet vertrekt vooral vanuit een verkeerd perspectief. Het ziet de school, het onderwijs, als kostenpost. Daarmee verliezen we het belangrijkste van de school, het onderwijs, uit het oog; het idee van de school, het onderwijs, als vormende gemeenschap voor de samenleving van de toekomst.
Waarom maakt de CDA-fractie van de Eerste Kamer zich zo druk om deze Onderwijsbegroting? Het politieke debat over onderwijs wordt immers gevoerd in de Tweede Kamer? Voorgaande sprekers van andere fracties zeiden dat voor een deel ook al. De Eerste Kamer beoordeelt de wetten niet op politieke inhoud, maar op criteria als kwaliteit, uitvoerbaarheid en rechtmatigheid.
Maar het zijn ook juist deze criteria die onder druk staan in de voorstellen van het kabinet vanaf Prinsjesdag. Als het gaat om rechtmatigheid en uitvoerbaarheid zijn er inmiddels belangrijke zaken gebeurd, met dank aan de fracties van de SGP, ChristenUnie, JA21 en het CDA; mevrouw Nanninga verwees daar ook naar. Het leenstelsel was gelukkig al eerder afgeschaft. En de bezuinigingen op de langstudeerboete en de extra beloning voor docenten in de Randstad, in de begroting voor 2025 en verder, zijn via het aangenomen amendement-Bontenbal c.s. teruggedraaid door de Tweede Kamer, en terecht. Het waren onuitvoerbare, onrechtmatige maatregelen.
Maar op andere punten staan uitvoerbaarheid en rechtmatigheid nog steeds onder druk, bijvoorbeeld als het gaat om de staats- en bestuursrechtelijke betekenis van bestuursakkoorden in het hoger onderwijs en de grote bezuiniging op internationalisering. Volgens Schlössels, die al eerder is geciteerd, is een eenzijdige niet-nakoming van bestuursakkoorden in het hoger onderwijs juridisch problematisch, met name indien dit leidt tot onevenredig nadelige gevolgen voor de wederpartij van de overheid in vermogensrechtelijke zin. Aangezien partijen, ministers, universiteiten, hogescholen, de intentie hebben gehad te komen tot iets structureels en op bepaalde punten hele concrete afspraken hebben gemaakt, is er een vertrouwensrelatie ontstaan, gebaseerd op rechtszekerheid, bij de afspraken die een resultaatsverplichting inhouden. De beginselen van behoorlijk bestuur wegen om deze reden zwaar. Als een nieuw kabinet terug wil komen op reeds gesloten bestuursakkoorden zou het juridisch aanlopen tegen het vertrouwensbeginsel, aldus Schlössels.
In de nota naar aanleiding van het derde verslag — jawel: een eerste, een tweede, een derde, kennelijk is het onduidelijk — geeft de minister aan: "In het licht van deze context zijn universiteiten in beginsel geen juridische verplichtingen aangegaan voor de bijdragen waar nu op bezuinigd wordt." Kan de minister ook een juridische onderbouwing en verantwoording geven voor het breken van de bestuursakkoorden uit 2022 in het hoger onderwijs, en dan niet alleen over de universiteiten, maar ook het hbo, in relatie tot het evenredigheidsbeginsel? Kan hij ook ingaan op mogelijke verplichtingen tot compensatie of een overgangstermijn als gevolg van het breken van het bestuursakkoord? Waarom acht de minister een overgangstermijn van drie maanden geschikt in het hoger onderwijs, kijkend naar de langere transitietijd die onderwijsinstellingen zelf nodig zeggen te hebben bij de uitvoering?
Het tweede thema is internationalisering. Het CDA is overigens ook tegen de doorgeslagen verengelsing in het hoger onderwijs, bij sommige vakken. Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma ook bezuinigingen ingeboekt op dit onderdeel in het hoger onderwijs. Echter, we verliezen uit het oog dat internationalisering ook een verrijking is voor ons land. We kunnen ons niet achter de dijken opsluiten. De grens- en krimpregio's van ons land worden ook nog eens disproportioneel hard geraakt, zeker als zij een essentiële rol vervullen in het sociaal-economische ecosysteem. Hoezo, iedere regio telt? Dit zeg ik met een knipoog naar de fractie van BBB. Daar kom ik zo op terug.
Juist daarom is het amendement-Bontenbal cum suis aangenomen, om de grens- en krimpregio's Zeeland, Limburg, Friesland, Groningen, Drenthe en Twente, die hard geraakt worden door deze bezuinigingen, expliciet te ontzien. De regering weigert vooralsnog onverkort toe te zeggen dat het geld dat via het amendement-Bontenbal cum suis toegezegd wordt aan deze regio's, daar ook daadwerkelijk terechtkomt. Als de regering oog wil hebben voor de behoefte van deze grens- en krimpregio's, zal ze ruimhartig en ondubbelzinnig tegemoet moeten komen aan de doelmatigheid en uitvoerbaarheid van genoemd amendement. Waarom maakt de minister geen bestuurlijke afspraken met de onderwijsinstellingen in de bedoelde regio's over de omvang van de internationale Europese Economische Ruimtepopulatie, gerelateerd aan de totale bezuinigingsomvang van 293 miljoen euro, en over de verlichting van de bezuiniging met 125 miljoen voor die onderwijsinstellingen die genoemd zijn? Deze afspraken kunnen onderdeel zijn van zelfregieafspraken met beide sectoren. Graag een reactie van de minister.
Verder naar de toekomst kijkend vraagt de CDA-fractie aan de minister of de bekostigingssystematiek wel robuust genoeg is voor het hoger onderwijs in deze krimp- en grensregio's, en in algemene zin, als onderdeel van de regionale ecosystemen. Graag een reflectie van de minister.
Voorts vragen we de minister naar de planning en de voortgang van de Wet internationalisering in balans en de nota van wijziging. Overweegt de minister nog om de TAO alleen bij nieuwe opleidingen van toepassing te laten verklaren, en niet alleen bij de bestaande opleidingen? Dat is een vraag met het oog op het proces. We zijn nu geïnteresseerd in het proces, met toch nog even een richtinggevende vraag.
Voordat ik naar het thema onderwijs en arbeidsmarkt ga, heb ik nog een vraag over de Open Universiteit. De BoerBurgerBeweging heeft daar ook een vraag over gesteld. Die vraag stel ik overigens niet als alumnus, maar als Eerste Kamerlid. De Open Universiteit mag naar ons idee alleen in het Nederlands onderwijs geven. Dat is gewoon een wettelijke taak. Waarom moeten zij dan bezuinigen vanwege de andere talen? Graag een reactie van de minister.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde een richtinggevende vraag over de TAO, namelijk of de minister overweegt om die alleen in te voeren voor het nieuwe aanbod, en niet ook voor het bestaande aanbod. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Rietkerk (CDA):
Dat hebt u goed gehoord, ja.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ja. Dat is natuurlijk een heel informatieve vraag, maar hebt u er ook een opvatting over? Wat hoopt u dat de minister daarop antwoordt? Of misschien moeten we hem een gedachte meegeven; laat ik het zo zeggen. Laten we uw inbreng, van het CDA, in de eerste termijn gebruiken om de minister misschien een gedachte mee te geven. Is dat een idee?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik ga ervan uit dat het kabinet, en zeker deze bewindslieden en de minister, een antwoord geeft op mijn vraag, een richtinggevende vraag. Dan zal ik of interrumperen of er in de tweede termijn op terugkomen.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Mag ik hieruit afleiden dat de CDA-fractie kritisch is op de invoering van de TAO, de toets anderstalig onderwijs, bij het bestaande aanbod? Kan ik dat dan tenminste uit deze bijdrage afleiden?
De heer Rietkerk (CDA):
Dat klopt.
Voorzitter. Ten slotte het thema onderwijs en arbeidsmarkt. Het anders organiseren van het opleiden van professionals in de zorg is een doel dat tijd zal kosten. De aangekondigde bezuinigingen ten aanzien van het onderwijs, de arbeidsmarkt en het stagefonds zullen naar ons idee leiden tot het vergroten van het arbeidsmarkttekort. Onder andere het bestuur van 's Heeren Loo — de minister kent de zorgorganisatie — heeft hierover inmiddels, op 3 maart, een brief gestuurd naar beide Kamers, als onderdeel van de bredere brancheorganisatie voor gehandicaptenzorg, denk ik. Is de minister bereid om nader overleg te plegen met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport? Is de regering bereid om daarna, nog voor de Voorjaarsnota, met de brede zorgsector in gesprek te gaan over dit thema? De minister geeft namelijk in de derde nota naar aanleiding van het verslag geen antwoord hierop. Er staat wel dat de minister een tijdje terug op bezoek is geweest, maar deze vraag is gekomen naar aanleiding van hun brief, die later verstuurd is. Kennelijk is in het overleg niet tot een wederzijdse duiding gekomen. Ook de scholing van andere arbeidsmarkttekortbranches, zoals techniek, onderwijs, IT, defensie, al eerder genoemd, vragen aandacht van deze minister in afstemming met collega-ministers. De BBB-fractie heeft al dekking voor de Defensie-opgave. Ik ben nieuwsgierig hoe deze minister er namens het kabinet over denkt.
Ten slotte het thema Leven Lang Ontwikkelen. Leven Lang Ontwikkelen is naar ons idee van cruciaal belang met betrekking tot het thema onderwijs en arbeidsmarkt. Tijdens de kennismaking van de vaste Kamercommissie met u, de bewindslieden, wat overigens een geanimeerd gesprek was, heeft u op een vraag van een van de commissieleden dat in mei, juni 2025 een beleidsnotitie over Leven Lang Ontwikkelen naar beide Kamers zou gaan. Daarbij is het wat de wetgeving betreft relevant dat de borging van Leven Lang Ontwikkelen in ieder geval in de relevante wetgeving, onder andere de Wet educatie en beroepsonderwijs, een plek krijgt. Graag een reactie van de bewindslieden. Dan kan de Kamer ook meemaken wie de eerstverantwoordelijke bewindspersoon is voor Leven Lang Ontwikkelen.
Onze fractie kijkt uit naar de antwoorden van de bewindslieden.
De voorzitter:
Dank u vriendelijk, meneer Rietkerk. De heer Van Meenen wilde al eerder interrumperen, maar was nog niet bij de microfoon.
De heer Van Meenen i (D66):
De heer Rietkerk vergat ongetwijfeld te zeggen dat hij ook uitkeek naar een vraag van mij. Ik heb met grote belangstelling naar het betoog van de heer Rietkerk geluisterd. We zijn het over heel veel dingen eens. Ik heb veel waardering voor de hele scherpe vragen die hij gesteld heeft, bijvoorbeeld over de uitwerking van het amendement-Bontenbal. Daar komt hij nu ook weer op terug. Wat is zijn oordeel over wat deze minister tot nu toe gedaan heeft aan die uitwerking met de regio's? Kan u dat kort samenvatten? Waar kijken we naar? Ik heb het zelf een soort varen in de mist genoemd. Ik ben benieuwd naar hoe de heer Rietkerk het ziet.
De heer Rietkerk (CDA):
Wat wij hebben gezien is dat er een brief is gekomen naar aanleiding van het amendement. Wij hadden er als Kamer om gevraagd dat die op korte termijn kwam. Die brief blonk niet uit in eenduidigheid en consistentie. Dat heeft ertoe geleid dat wij daar in de schriftelijke vragenronde tot drie keer toe vragen over gesteld hebben. Het feit dat ik nu een vraag stel, een suggestie doe en ondubbelzinnige duidelijkheid wil, geeft aan dat onze fractie nog niet tevreden is over het antwoord dat tot nu toe schriftelijk is gegeven.
De heer Van Meenen (D66):
Duidelijk. Onduidelijk dus, maar de vraag is duidelijk. Als ik het goed begrijp, is die suggestie onder andere het sluiten van een bestuursakkoord. Dat is wel heel pikant, temeer daar de heer Rietkerk zelf en velen voor hem zich inmiddels hebben afgevraagd wat dat eigenlijk nog waard is en wie er met dit kabinet nog een bestuursakkoord wil sluiten. Je kunt wel een akkoord sluiten, maar drie maanden later kan er gezegd worden dat er weer iets anders is of dat het kabinet weer iets anders vindt. Laat ik het eens even anders zeggen: hoe zwaar weegt dat? Ik heb vaker tegen de heer Rietkerk gezegd, nog niet in dit debat, maar in de wandelgangen, dat ik eigenlijk geen weg zie van zijn kritische vragen, ook over de rechtmatigheid, naar uiteindelijk een stem voor deze begroting. Hoe ziet hij die weg voor zich? Welke rol speelt zo'n bestuursakkoord erin? Wat moet daar dan in staan?
De heer Rietkerk (CDA):
Bestuurlijke afspraken zijn iets anders dan bestuursakkoorden. Voordat ik inga op de vraag daarover, wil ik zeggen dat in 2021 de begroting OCW ongeveer 43 miljard was. Daarvan was voor het hoger onderwijs 14,9 miljard beschikbaar. In 2025 is er voor het hoger onderwijs 19,7 miljard beschikbaar, 5 miljard meer. De begroting is 57 miljard. Voor het brede onderwijsveld, bij wijze van spreken vanaf de kinderopvang, voor kleine kinderen, tot Leven Lang Ontwikkelen, 67-plus, zullen we deze investeringen meewegen om uiteindelijk tot een afweging te komen. Nu kom ik op uw vraag. Ik heb het woord "bestuursakkoorden" niet genoemd. Ik heb daar vragen over gesteld, in lijn met wat de heer Schlössels heeft gezegd. Ik heb een suggestie gedaan met betrekking tot zelfregie van het hoger onderwijs. Dat is tot nu toe nog te stil is geweest. In reactie op vragen en al die brieven die zijn gekomen vanuit het hoger onderwijs hebben we wel geuit: kom dan eens met een pakket van zelfregie. Ik heb de suggestie gedaan, omdat ik een beetje tempo van de minister verwacht om wellicht met Zeeland, Maastricht, Twente, Drenthe, Groningen en Friesland bestuurlijke afspraken te maken. Dat is geen bestuursakkoord. Dat zijn gewoon afspraken dat de 125 miljoen ondubbelzinnig landt waar hij hoort. Dat is conform het amendement-Bontenbal cum suis.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, het laatste woord.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kan niks beloven, voorzitter. Ik hoop het niet, eigenlijk. We gaan het zien. Anders ben ik in het harnas gegaan. Nu brengt u mij toch helemaal van mijn à propos. Zelfregie doet mij altijd een beetje denken aan een soort "hang yourself": ik lever u het hout, het touw en de spijkers en gelieve uzelf op te hangen. Dit is uw opdracht: enorme bezuinigingen. Dat laat ik even. Ik begrijp wel dat het gezegd wordt. Het wordt ook in de kringen van de universiteiten gepoogd. Je kunt beter zelf de regie hebben dan dat het kabinet die heeft. Daar zijn we het wel over eens. Mijn punt is meer dat ik vraag wat er nodig is voor een stem vóór deze begroting, komende van zo ver met die scherpe vraag. Dan zegt u: ja, er is heel veel geld beschikbaar voor kinderopvang en voor basisonderwijs. Allemaal heel belangrijk. Dat klinkt een beetje als zou het verwerpen van de begroting dat in gevaar kunnen brengen en dat willen we niet. Zijn we het er dan over eens dat het heel belangrijk is wat precies de gevolgen van het verwerpen van de begroting zouden zijn? Want er wordt wel heel makkelijk van uitgegaan dat dan al die zaken … Dit is mijn veertiende behandeling van OCW en het is heel moeilijk om er verandering in aan te brengen, want het is bijna allemaal wettelijk verplicht. Ik denk eerlijk gezegd dat het leeuwendeel van de begroting fier overeind blijft staan, ook als die wordt verworpen. Zullen we dat samen afwachten en dan pas stemmen over deze begroting?
De heer Rietkerk (CDA):
De CDA-fractie wil het graag ordentelijk doen. We hebben een aantal vragen gesteld op de vier thema's. De bewindslieden komen met antwoorden. Ik zal in de tweede termijn aangeven of wij tevreden zijn met die antwoorden of niet. We zullen dan ook kijken of er nog meer instrumenten ingezet moeten worden en dan zullen we 8 april in de fractie tot beraad komen. Dat is de volgorde der dingen zoals we het doen. Wij zijn er vooralsnog niet voor om te wachten op een voorlichting bij de Raad van State. De samenleving wacht op een beetje daadkracht. Normaal is het voor de kerst voor het hele onderwijsveld duidelijk of die 57 miljard geïnvesteerd kan worden. De Eerste Kamer moet ook mede afwegen of — want je weet niet tot wanneer het duurt — je het dan weer op de schuif gaat leggen of dat je de mensen in het onderwijs waardeert met cao-verhogingen en alles wat ermee samenhangt.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, echt als laatste.
De heer Van Meenen (D66):
Echt ten slotte dan. Ik begrijp dat, maar tegelijkertijd is zorgvuldigheid van groot belang. Dat zegt de heer Rietkerk zelf.
De heer Rietkerk (CDA):
Zeker.
De heer Van Meenen (D66):
Als we om oneigenlijke argumenten een begroting goedkeuren, is dat ook niet goed. Maar goed, laten we daarover spreken als het advies binnen is. Laten we hopen dat het snel komt.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik heb namens de CDA-fractie op de vier thema's vragen gesteld over rechtmatigheid en uitvoerbaarheid en die kunnen we hier wat mij betreft behandelen. Met de antwoorden van het kabinet kan ik naar mijn fractie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
We kennen de CDA-fractie in de Eerste Kamer als een fractie die heel erg vasthoudt aan de rol van de Eerste Kamer en niet graag Tweede Kamertje speelt. Daarom heb ik een verdiepende vraag aan de heer Rietkerk. Het is onze rol als Eerste Kamer om te toetsen op de rechtmatigheid, maar wat is het oordeel van de CDA-fractie zelf over de rechtmatigheid nu de bestuursakkoorden eenzijdig worden opengebroken, ook op basis van de informatie die de heer Rietkerk heeft gehoord tijdens de deskundigenbijeenkomst?
De heer Rietkerk (CDA):
De heer Schlössels heeft een betoog gehouden waarvan ik de kern heb teruggehaald. Ik heb de minister gevraagd om, naast wat hij schriftelijk heeft gedaan, nog eens uit te leggen hoe zich dat verhoudt tot het evenredigheidsbeginsel en het vertrouwensbeginsel. Dat wil ik hier aan de orde hebben en terug horen. Vervolgens kom ik in de tweede termijn, voor zover dat mogelijk is, tot een antwoord op uw vraag over wat wij er zelf van vinden. In sommige situaties is het zo dat u en ik daar niet bij zijn geweest. Dan moet de rechter tot een oordeel komen. Dat wil ik niet, maar soms is dat nodig.
De voorzitter:
Heel kort.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Het is pas mijn tweede interruptie, voorzitter. Ik vraag me af of de heer Rietkerk zich ervan bewust is dat de bestuursakkoorden in het hoger onderwijs iets historisch zijn, iets wat we al heel lang doen. Die bestuursakkoorden overstijgen meer dan geregeld een kabinetsperiode. Volgens mij is dit voor het eerst dat een regering dit zo rigoureus eenzijdig afkapt. Heeft de heer Rietkerk daar een oordeel over?
De heer Rietkerk (CDA):
Dat hoor ik graag van de minister. Want ik hoor ook dat er vanaf 3 september is overlegd, dat er toen is overlegd. Ik hoor twee werelden. Ik hoop dat die in dit debat bij elkaar gaan komen of dat je tot de conclusie moet komen dat het onduidelijk blijft.
De voorzitter:
Lest best, de heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik ben blij dat ook de heer Rietkerk van het CDA een vraag stelt over het eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord en in hoeverre dit rechtmatig is. Ik begrijp dat het CDA deze vraag niet zelf wil beantwoorden, maar dit eerst aan de minister voorlegt. Rechtmatigheid en uitvoerbaarheid staan bij ons als Eerste Kamer hoog in het vaandel. Daar stelt de CDA-fractie terecht vragen over. Ik had net een interruptiedebat met mevrouw Nanninga van JA21. Heb ik goed begrepen van de heer Rietkerk dat de CDA-fractie niet automatisch voor deze begroting zal stemmen, maar op basis van de beantwoording van de minister een eigen afweging maakt, ondanks dat er een deal met de Tweede Kamer ligt?
De heer Rietkerk (CDA):
In ieder geval heb ik geprobeerd te duiden dat er elementen in de begroting zaten die, zoals gepresenteerd op Prinsjesdag, niet uitvoerbaar en onrechtmatig waren. Dat geldt voor de langstudeerboete en de Randstadbeloning, maar die zijn er tijdens de onderhandelingen in de Tweede Kamer uit gehaald. Wij zullen hier een zelfstandig oordeel vellen op basis van de begrippen "rechtmatigheid", "uitvoerbaarheid" en "kwaliteit van wetgeving".
De voorzitter:
Heel, heel kort.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, heel kort, voorzitter. En dat oordeel komt dan op basis van de beantwoording van de minister? Als die niet overtuigend is en de antwoorden niet bevredigen, kunnen we er dus rekening mee houden dat de CDA-fractie op 8 april tot een ander oordeel komt dan de Tweede Kamerfractie.
De heer Rietkerk (CDA):
Al die suggesties die de heer Van Apeldoorn doet, zijn voor zijn fractie. De CDA-fractie volgt een ordentelijk proces. We hebben eerst de vragen gesteld, straks komen de antwoorden. Daarna gaan we de tweede termijn in en volgt een interne afweging binnen onze fractie. Vervolgens gaan we stemmen.
De voorzitter:
Dank u vriendelijk, meneer Rietkerk. Dan nu graag het woord aan de heer Talsma.