Verslag van de vergadering van 25 maart 2025 (2024/2025 nr. 23)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 22.19 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst bedank ik de minister en de staatssecretaris voor het geven van de antwoorden. Wat ik eerder nog niet gedaan heb, is ook de ambtelijke staf te danken voor alle verslagen en antwoorden op onze vragen et cetera.
In het document dat net werd uitgedeeld, waarvan ik overigens op pagina 3 van 6 ben gekomen, staat een hele serie uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, met soms ook redelijke termijnen opgesomd, voor zover ik die zo snel kon zien. Ik ben ook meer van het staats- en bestuursrecht, zoals ik in mijn eerste inbreng heb aangegeven. Daar moet ik de plaat tegenaan leggen om te bepalen hoe je vervolgens de bestuursakkoorden beoordeelt op rechtmatigheid. Daarnaast staat er een aantal andere zaken in, waaronder — zo ver was ik net gekomen met pagina 3 van 6 — dat u kunt aangeven "dat onze juristen de brief bestuderen en dat er een brief naar een advocatenkantoor gaat". Misschien wordt dat in de volgende 23 pagina's uitgewerkt.
Dan de opmerkingen met betrekking tot de instellingen en het overleg dat de minister met de instellingen heeft. We hebben gemerkt dat het noodzakelijk is het vertrouwen terug te winnen van de vertegenwoordigers van de instellingen in het hoger onderwijs. Dat is ook nodig, waren volgens mij de woorden die de minister bezigde. Daarbij is het nodig om een zelfregieplan vanuit het hoger onderwijs toegelicht te krijgen. Daar heb je overleg voor nodig. Wat ons betreft gebeurt dat voordat de Wet internationalisering in balans definitief wordt besproken in het kabinet om het daarna te overleggen aan de Tweede en de Eerste Kamer. We gaan er dus eigenlijk vanuit dat de minister daar een rol inneemt. Ik vraag de minister welke rol hij voor zichzelf ziet, want een zelfregieplan is natuurlijk van de sector. Echter, voordat het wetsvoorstel Internationalisering in balans er is, zou onze fractie willen zien dat het pakket in goed overleg besproken is.
Het spreekt ons aan dat de minister de administratieve lasten wil verminderen met betrekking tot de TAO, zeker bij bestaande opleidingen. Het CDA ziet het volgende voor zich. Het zelfregieplan vanuit de sector komt vóór de indiening van de Wet internationalisering in balans en de nota van wijziging daarbij. Die volgorde is relevant. Kan de minister toezeggen dat hij binnen zijn mogelijkheden ervoor zorgdraagt dat het zelfregieplan door de instellingen tijdig wordt aangeleverd?
De CDA-fractie ziet vervolgens het volgende. Ik heb van de vertegenwoordigers begrepen dat men hard werkt aan het zelfregieplan hoger onderwijs. Ze luisterden vanmiddag mee en een deel doet dat nog steeds. Het beeld kan zijn dat de TAO niet meer van toepassing is voor de krimpregio's en de grensregio's, dat de TAO voor bestaande opleidingen vervalt, los van de autonome ontwikkeling van het aantal internationale studenten, en dat de TAO alleen voor nieuwe opleidingen van kracht is. Ik vraag de minister of hij kan bevestigen — ik vraag dus niet om een toezegging — dat dit goed gezien wordt door de CDA-fractie.
Dan wil ik verdergaan met internationalisering en het amendement-Bontenbal c.s. De minister gaf aan dat de bestuurlijke overleggen met de genoemde regio's als onderdeel van het zelfregieplan ingevuld zouden kunnen worden. Dat vond hij een interessante suggestie als het gaat om de 125 miljoen voor Zeeland, Limburg, Twente, Drenthe, Groningen en Friesland. Kan de minister toezeggen dat er geen verdunning plaatsvindt van de 125 miljoen voor deze regio's — dat is dan in en nabij die regio's; Zeeland en Groningen liggen geloof ik net iets naast die krimpregio's — als dit onderdeel is van het zelfregieplan van de instellingen? Deze toezegging zal een motie kunnen voorkomen. Op deze wijze wordt het anderstalige onderwijsaanbod gewaarborgd in deze grens- en krimpregio's.
Voorzitter. De minister zegde toe dat de robuuste bekostigingssystematiek niet eerder dan in 2026 voorzien kan worden met nieuwe voorstellen. In het verlengde van de schriftelijke vragen van de CDA-fractie hebben wij aandacht gevraagd voor de jonge universiteiten Tilburg, Maastricht, Twente, VU en Erasmus. Wij vragen de minister hoe het staat het met het overleg over de compensatie voor de lagere vaste voet.
Tot slot. Het CDA heeft geen antwoord gekregen op de vraag hoe het nu zit met de stelling dat het hbo niet te maken krijgt met bezuinigingen.
Er zijn vier toezeggingen gedaan, die ik niet ga herhalen, waar de CDA-factie tevreden over is, maar we kijken uit naar het antwoord op de gevraagde toezegging rondom het verlengen van het amendement Bontenbal c.s.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Op de seconde nauwkeurig; heel goed. De eerste vandaag! Mevrouw Roovers.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
De spreker krijgt er ook nog een minuutje bij dankzij mijn vraag. Het kan zijn dat ik het niet helemaal goed begrepen heb, dus laat ik even proberen samen te vatten wat de heer Rietkerk als eerste als toezegging vroeg aan de minister. Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Rietkerk een toezegging over zelfregie. De minister moet dus in gesprek gaan met de sector voordat de Wib behandeld wordt in de Tweede Kamer, zodat er voor die tijd een plan kan worden gepresenteerd over zelfregie. Vervolgens vraagt de heer Rietkerk aan de minister: "Geeft u een soort richting aan dat plan, met een aantal elementen. Zou dat kunnen betekenen dat de groei van studenten automatisch afneemt? Zou dat kunnen betekenen dat de toets anderstalig onderwijs dan komt te vervallen?" Zo heb ik het begrepen. En dan was de vraag van de heer Rietkerk: heeft het CDA dat goed gezien?
Mijn vraag aan de heer Rietkerk is of hij wil weten of de minister denkt dat het plan over zelfregie die elementen kan bevatten. Daarop zal de minister zeggen "jazeker, dat heeft de heer Rietkerk goed gezien, want dat zou ik ook zo inschatten". Of wil de heer Rietkerk een oordeel van de minister over de drie elementen die hij noemde? Wil de heer Rietkerk van de minister horen "dat heeft het CDA goed gezien; zo zie ik dat ook voor me"? Dat is mijn vraag.
De heer Rietkerk (CDA):
Er worden twee elementen uit mijn betoog aan elkaar gekoppeld, die ik weer even uit elkaar haal. Het eerste element is de vraag of de CDA-fractie het volgende goed ziet met het momentum van het zelfregieplan hoger onderwijs, als dat op tijd binnen is. Het CDA ziet dat met de autonome ontwikkeling naar beneden de taal op dat moment niet meer van toepassing zou kunnen zijn in krimp- en grensregio's, de taal voor bestaande opleidingen zou kunnen vervallen, en de taal alleen voor nieuwe opleidingen van kracht is. Ziet het CDA dat goed? Ik vraag daar geen toezegging op; dat is een zaak van zelfregie.
Ik vraag wel een toezegging over het vervolg van het amendement-Bontenbal c.s. Ik heb de minister gevraagd of hij aparte bestuurlijke overleggen wil — dus geen bestuursakkoorden, zoals de heer Van Meenen mij in de mond probeerde te leggen, maar bestuurlijke overleggen, als onderdeel van het zelfregieplan. Het amendement is staats- en bestuursrechtelijk een feit. Ik vraag om de regio's Zeeland, Limburg, Twente, Drenthe, Groningen en Friesland daar onderdeel van te laten zijn. En ik wil de toezegging dat er geen verdunning plaatsvindt van de 125 miljoen voor de genoemde regio's.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Perin-Gopie namens Volt. We hadden één vraag afgesproken. Ik ben aan het rantsoeneren.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
In de eerste termijn van de heer Rietkerk hadden we een klein debatje over de rechtmatigheid. Ik heb het antwoord niet echt gehoord, dus daarom stel ik de vraag nu nog een keer. Is de heer Rietkerk, op basis van de informatie die hij van de minister heeft gekregen, er nu van overtuigd dat het eenzijdig door de minister opschorten van het bestuursakkoord rechtmatig is en dat daarmee deze begrotingsstaat ook rechtmatig is?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik heb begrepen dat er een meerderheid is in de Kamer waartoe ik behoor. Je hebt even tijd nodig om de stukken te lezen die je vijf minuten geleden hebt gekregen. Ik ben ook even naar het toilet geweest, ik heb een paar borrelnootjes gegeten en ik heb drie pagina's gelezen. Ik heb echt die 23 pagina's niet kunnen lezen. Ik heb wel de eerste pagina heel nadrukkelijk gelezen. Daarop staan wel twaalf uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. In sommige gevallen is één maand een redelijke termijn, in sommige gevallen twee, in sommige drie en in sommige vier. Zover ben ik. De redelijke termijn waarnaar ik ook heb gevraagd en de uitleg die de minister heeft gegeven, zouden kunnen passen bij het overleg dat er is geweest en waar verschillende interpretaties van zijn. Drie maanden wordt in de Algemene wet bestuursrecht staats- en bestuursrechtelijk een redelijke termijn geacht in die gevallen. Ik heb al die arresten niet gelezen. Daar had ik even tijd voor nodig. Als wordt gezegd dat de juristen het nog aan het bestuderen zijn, ga ik ervan uit dat hierin nog iets staat over wat de juristen bedacht hebben. Maar zoals ik al zei, heb ik die 23 pagina's niet kunnen lezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Talsma namens de ChristenUnie.