Verslag van de vergadering van 25 maart 2025 (2024/2025 nr. 23)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 15.17 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, meneer de voorzitter. Bij de voorbereiding van deze begrotingsbehandeling las ik de recent verschenen beknopte biografie over de eerste minister van Onderwijs, J. Th. de Visser. Enkele parallellen met zijn huidige ambtsopvolger troffen mij. De Visser was een wetenschapper die in de politiek belandde. Hij vond pas na wat partijpolitieke horten en stoten zijn uiteindelijke onderdak bij de CHU. Hij was een man met een groot hart voor het onderwijs en mocht daar in 1918 in het kabinet werk van maken. Na een enthousiaste start als bewindsman kwam hij er al snel achter dat bezuinigen op onderwijs niet populair is en een goede onderbouwing behoeft.
Voorzitter. De begroting die we vandaag bespreken en die we, zoals de Grondwet voorschrijft, beoordelen zoals deze aan deze Kamer is voorgelegd, verdient zeker niet het in het onderwijs soms felbegeerde predicaat "excellent". Mijn fractie toetst ook niet op excellentie, maar richt zich aan de hand van de gebruikelijke maatstaven van rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid op het geheel van het wetsvoorstel en de hoofdlijn van het beleid. Op specifieke wetsvoorstellen die deze Kamer wellicht nog zullen bereiken, bijvoorbeeld over internationalisering, ga ik in mijn bijdrage dan ook niet in. Die voorstellen verdienen een afzonderlijk, waar nodig stevig, debat tussen de minister en de Kamer. Kijkend naar de hoofdlijn van deze begroting, is mijn fractie niet zonder zorgen over bepaalde onderdelen. Die zorgen gaan met name over de rechtmatigheid van het openbreken van het bestuursakkoord, een onderwerp waar verschillende collega's al over hebben gesproken, over het innovatiebeleid van dit kabinet en over de toekomstbestendigheid van de financiering van het hoger onderwijs.
Voorzitter. Waar het gaat om de rechtmatigheid heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling vooral aandacht besteed aan de omgang met de afspraken die gemaakt zijn in het zogenoemde bestuursakkoord uit 2022. In het bijzonder hebben we gekeken naar het daarmee gewekte vertrouwen dat alle betrokken partijen zich ten minste gedurende de looptijd van het akkoord aan die afspraken zullen houden. Vandaag spreken we over de begroting en daarmee over de middelen. De tekst van het bestuursakkoord is daar heel helder over: de minister stelt voor het realiseren van de ambities jaarlijks ruim 650 miljoen euro beschikbaar. Voor alle helderheid, de concrete vraag aan de minister is in hoeverre er met de voorgestelde begroting recht wordt gedaan aan deze afspraak.
Waar het gaat om de rechtmatigheid van een eventuele afwijking van deze afspraak uit het bestuursakkoord lees ik in de schriftelijke beantwoording van onze eerdere vragen drie argumenten van de minister. Eén. Het was niet onze intentie om juridisch bindende en afdwingbare afspraken te maken. Twee. Met de partners bij het akkoord is ruim van te voren gesproken over de voorgenomen bezuinigingen. Drie. Er is gezorgd voor een redelijke termijn, voordat de bezuinigingen effect krijgen.
De redenering in de laatste twee punten kan mijn fractie nog wel zo'n beetje volgen, hoewel de argumenten inhoudelijk bestreden worden door andere partners bij het akkoord. Maar waaruit blijkt dat de Staat, vertegenwoordigd door de toenmalige minister van Onderwijs, niet de intentie had om bindende afspraken te maken? Graag een hele heldere onderbouwing van deze stelling. Wat betekent het voor de betrouwbaarheid van de overheid als contractpartner als afspraken impliciet afhankelijk worden gemaakt van begrotingsruimte? Heeft de Hooge Raad der Nederlanden niet al op 5 oktober 1849 in de zaak-De Bourbon Naundorff geoordeeld dat degene die met de staat contracteert aanspraak heeft op de overeengekomen betaling, zonder dat hij in staatkundige beschouwingen hoeft te treden over de vraag of de begroting de hem toegezegde betalingen wel toelaat? Wat zijn in dit geval de consequenties voor de voorgestelde begroting als de bestuursakkoordpartners met succes nakoming vorderen van de gemaakte afspraken? En hoe denkt de minister met diezelfde partners opnieuw tot afspraken te kunnen komen als gebondenheid van een akkoord is een kwestie van dagkoersen is?
Het tweede punt van zorg betreft het innovatiebeleid. In het regeerprogramma wordt het begrip "innovatie" meer dan 80 keer — volgens sommigen zelfs meer dan 85 keer — genoemd. Mijn fractie vraagt zich echter af of innovatie voor dit kabinet niet eerder een bezweringsformule is dan een beleidsdoel of beleidsinstrument. Wie wil innoveren, komt er niet met mooie woorden. Veelbelovende start-ups komen niet op als de zon, en vruchten verwachten van innovatie in bijvoorbeeld zorg, de agrarische sector en de energietransitie is toch moeilijk denkbaar zonder eerst te zaaien? Om die reden heb ik de volgende vragen aan de minister. Welk verband ziet de regering tussen de inrichting van het Nederlandse onderwijs en de mogelijkheden voor innovatie? Kan de minister toezeggen om, eventueel in samenspraak met de minister van Economische Zaken, te komen met een brief waarin hij ingaat op de manier waarop het kabinet zijn grote vertrouwen in innovatie verbindt aan concreet beleid, in het bijzonder op het gebied van onderwijs?
Het derde onderwerp betreft het hoger onderwijs. De bezuinigingen van het kabinet raken het hoger onderwijs nog steeds stevig. Dan druk ik me heel Haags uit. Bovendien lijken bepaalde wetenschapsgebieden in de praktijk veel zwaarder te worden getroffen dan andere. Zo ziet het ernaar uit dat met name de geesteswetenschappen het moeilijk zullen krijgen. Mijn fractie begrijpt de argumentatie van de minister zo dat hij daar weinig aan kan doen, vanwege de lumpsum die universiteiten ontvangen. Wij hebben echter het gevoel dat de druk op deze studies onevenredig groot dreigt te worden. We hebben dan ook met belangstelling kennisgenomen van de beleidsbrief, die de minister eerder deze maand naar de Kamer heeft gestuurd. Daaruit is af te leiden dat de minister de financiële zorgen van instellingen in het hoger onderwijs serieus wil nemen. Mijn fractie begrijpt de redenering van de minister zo dat de huidige bekostigingssystematiek in een krimpmarkt, nu het aantal Nederlandse studenten afneemt en internationale studenten worden ontmoedigd om naar Nederland te komen, niet meer voldoet. Wij zijn echter van mening dat het aanbod in het hoger onderwijs, bijvoorbeeld in het licht van het lerarentekort bij vakken als Frans en Duits, ook in niet-technische vakgebieden voldoende gevarieerd moet blijven. Van daaruit heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan de minister toezeggen dat hij bij de verdere uitwerking van een nieuw bekostigingsmodel nadrukkelijk oog heeft voor het behoud van studierichtingen die economisch minder zichtbaar rendement hebben, maar voor de samenleving van grote betekenis zijn, zoals talenstudies en andere geesteswetenschappelijke opleidingen? Is de minister bereid om tijdens het verder vormgeven van het nieuwe bekostigingsmodel in gesprek te gaan met een brede vertegenwoordiging van de hogescholen en universiteiten? Daarbij zou hij niet alleen op instellingsniveau en via de hogescholen- en universiteitenkoepel in overleg moeten treden, maar ook het perspectief van het uitvoerende personeel voldoende aandacht moeten geven.
Voorzitter, ik ga afronden. Naar het oordeel van mijn fractie moet een door het kabinet voorgelegde begroting de weerspiegeling zijn van een overkoepelende visie op het onderwijs. Daarop spreken wij de minister nogmaals aan. In dat verband achten wij het van belang dat de regering niet alleen via de lasten — de begroting — naar het onderwijs kijkt, maar ook oog heeft voor de baten. Met andere woorden: wat moet er gebeuren? Specifieker nog: wat gaat het kabinet doen om het onderwijs op de langere termijn niet alleen betaalbaar te houden, maar ook om de kwaliteit te waarborgen en waar mogelijk te verbeteren? De ChristenUniefractie dringt erop aan dat het kabinet die handschoen zal opnemen.
Tot slot. Na een petitie tegen de bezuinigingen met meer dan 600.000 handtekeningen, na protesten en na pittige debatten in het parlement, stelde minister De Visser in 1922 dat hij ook in moeilijke tijden zijn verantwoordelijkheid moest nemen. Tegen de Kamer zei hij: "Plichtsbesef heeft mij op mijn plaats doen blijven". In de hoop, meneer de voorzitter, dat ook iets van die parallel zal gelden voor de huidige ambtsopvolger van De Visser, doet mijn fractie een beroep op de minister om zich tot het uiterste in te spannen om de in artikel 23, lid 1 van de Grondwet verankerde verantwoordelijkheid van de regering voor het onderwijs in ons land waar te maken. We zien uit naar de beantwoording door de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Was mevrouw Roovers niet als eerste? Nee? Meneer Nicolaï. Ik was zo gebiologeerd door het verhaal hier op rechts, dat ik even niet gezien heb wie van u tweeën er als eerste stond.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Ik ben al heel blij dat ik mevrouw Roovers ben gebleven bij deze inbreng.
De voorzitter:
Ja, pas maar op!
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Wat een prachtige bijdrage van de fractie van de ChristenUnie; heerlijk om naar te luisteren. Ik wil daar één punt even uitlichten. De heer Talsma legt nogal wat nadruk op de nakoming van afspraken. Ik heb ook een beetje mee zitten schrijven. Hij vraagt de minister te onderbouwen waarom die het niet nodig vindt om een bepaalde afspraak na te komen en of die onderbouwing wel deugdelijk is, omdat hij niet de intentie heeft om bindende juridische afspraken te maken. Oké, goede vraag. Maar is het niet zo — ik heb het niet helemaal scherp — dat in het najaar, tegen de kerst aan, de ChristenUnie, het CDA en de andere partijen van het monsterverbond de afspraak gemaakt hebben om een begroting te ondersteunen die uitgevoerd zou worden door deze afspraak op te zeggen; een begroting die alleen uitgevoerd kon worden door het kleed onder het bestuursakkoord vandaan te halen? Bent u dan niet medeverantwoordelijk voor het niet nakomen van die afspraak? Of klopt deze paradox van mij niet?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nou, ik laat die analyse inderdaad graag voor rekening van collega Roovers, met alle kleedjes die daaronder liggen. Of die blijven liggen, weet ik eerlijk gezegd niet. Bovendien belanden wij dan in een dubbele discussie, namelijk over de vraag of het monsterverbond — wat dat dan ook moge zijn — ook zijn gelding en zijn werking heeft in de Eerste Kamer. Het standpunt van mijn fractie is: nee. Dus dan zou ik op een heel ander spoor belanden. Ik heb aan de minister vragen gesteld, en zo zijn ze ook bedoeld, over zijn eigen standpunt. Het standpunt van het kabinet is namelijk: wij hebben als Staat niet de intentie gehad om juridisch bindende afspraken te maken. Nou, daar ben ik nog niet helemaal van overtuigd. Daarom vraag ik de minister om dat nadrukkelijk te onderbouwen. Ik ben nieuwsgierig of de minister dat straks een beetje lukt in eerste termijn. Daar ga ik eerst eens naar luisteren.
De voorzitter:
Volstaat dit antwoord voor u? Of wilt u nog een heel kort repliekje?
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. Ik begrijp eigenlijk uit de eerste opmaat naar het antwoord dat de nakoming van het bestuursakkoord niet per se verband houdt met de nakoming van afspraken tussen Tweede en Eerste Kamer. Dat wil zeggen: de Eerste Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid om een eigen oordeel te vellen, volgens de ChristenUniefractie. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Mevrouw Roovers heeft, denk ik, goed kunnen begrijpen dat als de Staat contracteert, afspraken met partijen onderling over een begroting, of over wat dan ook, daar volledig buiten staan. Dus als de Staat contracteert, dan contracteert de Staat. Wie is daarop aanspreekbaar? De Staat. En dan gaat het niet over monsterverbonden of verbonden van wie of wat dan ook.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Laatste keer. Ik probeerde even de parallel te trekken tussen de nakoming van afspraken tussen de Tweede en Eerste Kamer, maar ik moet het nu zo expliciet maken dat u het wel begrepen had, maar dat u daar toch niet op in wenst te gaan, denk ik.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nee, ik denk dat mevrouw Roovers daar een verkeerde samenvoeging maakt. Dat zijn echt twee totaal verschillende dingen. Als wij samen een afspraak maken, dan zijn mevrouw Roovers en ik daarop aanspreekbaar. Als anderen ook afspraken maken, die misschien wel over dezelfde onderwerpen gaan, hebben wij daar in eerste instantie natuurlijk helemaal niets mee te schaften. Dus als de Staat bij het bestuursakkoord met de partners een afspraak maakt, spreek ik de Staat, in dit geval vertegenwoordigd door de minister, daarop aan. Daar ben ik driftig mee bezig. Wat anderen daarvan wellicht ook nog gevonden hebben, is weer een heel andere discussie.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik ken de heer Talsma als een scherp jurist. Dat bewonder ik. Ik heb ook zijn analyse gehoord, maar ik begrijp twee dingen niet. Ik hoor de heer Talsma heel expliciet om een antwoord van de minister vragen. De minister doet de suggestie alsof het niet zijn bedoeling was om de Staat te binden. Maar er ligt een stuk met handtekeningen van de Staat en van de universiteit. Dat zijn twee partijen. Niet de vraag wat een van de partijen bedoeld heeft is relevant. Relevant is de vraag hoe beide partijen de overeenkomst hebben gezien. Eigenlijk is uw vraag verkeerd. Uw vraag zou moeten luiden: kan de minister aangeven dat beide partijen niet de bedoeling hebben gehad om een bindende afspraak te maken? Ik hoor graag hoe u daarover denkt. Dat is één.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Oef ...
De heer Nicolaï (PvdD):
Het tweede is de rechtmatigheidstoetsing door de Eerste Kamer. We zijn het erover eens dat we dat allemaal moeten doen. Nu ligt er een stelling van de minister dat hij ergens niet aan gehouden is. Onze Kamer krijgt een deskundigenadvies waarin staat dat die stelling niet klopt. Ik zou dan aan de minister vragen om aan te tonen dat de stelling die wij hebben gekregen dat het verhaal van de minister niet klopt, ondeugdelijk is. Het aantonen daarvan heb ik tot op heden steeds gemist. Is de heer Talsma het met mij eens dat dat juridisch relevant is?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Als collega Nicolaï iemand een scherp jurist gaat noemen, word ik altijd heel argwanend. Daardoor ben ik bijna zijn twee vragen vergeten. Op de laatste vraag kan ik volmondig "ja" antwoorden. Dat is nog onvoldoende duidelijk. Nogmaals, zoals ik tegen collega Roovers ook al zei, ik ben heel nieuwsgierig — dat zeg ik heel mild — hoe de minister daar zo dadelijk op gaat reageren, want ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat die stelling klopt.
Als het gaat over de eerste vraag, die ik toch heb onthouden, is het natuurlijk van belang wat beide partijen hebben beoogd. Dat is nogal logisch. Zeker in het civiele recht gaat het, als je met elkaar contracteert, over de vraag wat beide partijen beoogd hebben. Daarmee ben ik het volkomen eens; daarover is geen discussie tussen ons. Maar als de minister vervolgens stelt dat hij, de Staat, niet die intentie heeft gehad, dan vraag ik daarnaar. Wat de andere partij ervan vindt, weet ik wel, want ik ben bestookt met e-mails en andere stukken. Ik ben daar ook nog steeds dankbaar voor, want ze waren zeer informatief. Daaruit blijkt heel duidelijk dat de andere partijen zeggen: wij hebben die intentie wel gehad. Sterker nog, wij houden ons aan die afspraken en wij willen dat de minister dat ook gaat doen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat betreft dat laatste punt: mijn punt is niet dat u zegt dat u nog niet weet wat de minister ervan vindt. Als juristen weten wij toch dat die vraag op zichzelf niet relevant is? De vraag die relevant is, is of beide partijen niet hebben beoogd om een bindende afspraak te maken. Dat was mijn vraag. Of ziet u dat verkeerd?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Of ik het verkeerd zie, laat ik dan weer aan u. Ik denk dat ik het goed zie door te zeggen dat relevant is wat beide partijen over en weer menen van elkaar te mogen verwachten. Wat de wederpartij vindt weten we, namelijk dat zij zich aan de afspraak houden en vinden dat de minister dat ook moet doen omdat beoogd is bindende afspraken met elkaar te maken. Wat de minister daarvan vindt, vind ik tot nu toe onvoldoende duidelijk. En omdat ik het onvoldoende duidelijk vind, vraag ik de minister om toe te lichten waar zijn stelling op gebaseerd is dat de Staat niet heeft bedoeld juridisch bindende afspraken te maken.
De voorzitter:
Dit heb ik al drie keer gehoord, dus …
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar mijn vraag is of dat relevant is.
De voorzitter:
Nee, maar uitgelokt natuurlijk door …
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag is of relevant is wat de minister dan antwoordt. De relevantie voor de nakoming van de overeenkomst is of beide partijen over en weer van elkaar begrepen hebben dat ze iets zo en zo bedoeld hebben. Als een van de partijen zegt dat dat niet zo is, maakt het mij niet meer uit wat de andere partij ervan vindt, want dan staat in ieder geval niet vast dat beide partijen iets anders hebben beoogd dan wat er op papier stond.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Als ik daarop nog in één zin mag antwoorden, dan is dat dat we een verschillend beeld van het contractrecht hebben. Misschien kunnen we het daarover straks in de Hall met een kopje koffie nog eens hebben. Ik vind het nog steeds een relevante vraag aan de regering. Dat vindt mijn fractie ook. Ik vind het ook relevant om dat punt mee te wegen in het kader van de vraag of dit rechtmatig is of niet.
De voorzitter:
Volgens mij was de heer Van Meenen net iets eerder in de benen, maar ...
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik stond daar al, maar dat kunt u niet zien, voorzitter.
De voorzitter:
Jawel, de dode hoek zie ik zo af en toe ook. Dat was weer een verkeerde opmerking van mij. Maar het woord is aan u, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Professor Schlössels is ook door mij aangehaald vanochtend. Hij koppelt het volgende hieraan. Ik pak een stukje citaat erbij. "Door gesloten bestuursakkoorden is er vertrouwen gewekt over de beschikbaarheid van gelden." Hij zei dat daar niet eenzijdig op kan worden teruggekomen. Maar tevens stelt hij, wat ik ook heb gezegd, dat bezuinigingen en of andere prioritering van middelen zeker legitiem kunnen zijn, maar dat de gevolgen ervan niet onevenredig nadelig mogen zijn. Ik heb dat gedachtengoed in grote lijnen onderschreven, maar mijn vraag aan de heer Talsma is als volgt. Ik begrijp uit wat professor Schlössels ook zegt dat een bestuursakkoord wel geldt, maar dat dat niet betekent dat de Staat niet toch tot bezuinigingen en of andere prioriteringen kan komen, als daar overwegingen voor zijn. Vindt u dat als de Staat met het onderwijs een pensioenakkoord ... Ik bedoel: vindt u als er een akkoord wordt gesloten, bij wijze van spreken voor tien jaar, dat de Staat daar onverminderd, voor tien jaar, aan gebonden is? Dat zou toch heel raar zijn? Dan leggen kabinetten voor vele jaren beleid vast waar niemand meer aan kan tornen. Wat is uw antwoord daarop?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik denk dat de Staat zich wel degelijk voor langere termijn kan verbinden. Daar is helemaal niet zoveel raars aan. Dat gebeurt op andere plekken ook. Maar de vraag is natuurlijk een beetje als volgt. Die vraag hangt gewoon boven de markt. Ik nodig alle collega's uit om het antwoord op die vraag af te wachten. Die vraag heeft blijkbaar toch wel enige relevantie, zeg ik met een knipoog tegen de heer Nicolaï. De vraag is: wat heeft de minister beoogd en wat hebben de andere partijen beoogd? Mijn fractie vindt het niet zonder meer onaanvaardbaar dat je nog eens terugkomt op gemaakte afspraken, maar ik vind het ook niet zonder meer aanvaardbaar dat je eenzijdig een afspraak opzegt of openbreekt. Daarover wil ik van de minister meer horen dan wat ik tot nu toe in de schriftelijke voorbereiding aan antwoorden gezien heb, want ik vind het nog onvoldoende.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik herken uw dilemma. Ik heb dat vanochtend ook al geschetst. U legt het anders uit, maar u zegt: de overheid kan een akkoord gewoon voor tien jaar volgen. Maar mijn stelling was: de overheid kan dat eventueel ook niet tien jaar volhouden. U wacht het antwoord van de minister af. Dat doe ik ook. Maar ik wil hier nog een keer zeggen dat een kabinet nooit voor tien jaar, of althans voor een langere termijn, zonder meer via overeenkomsten beleid kan vastleggen waarvan onder geen enkele omstandigheid kan worden afgeweken. Dat is mijn principiële stellingname. Heeft u daar begrip voor?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Die ligt zo mooi voor open doel. Als ik nou gewoon met ja antwoord, dan zijn we het daarover eens. Natuurlijk is dat zo. Alleen wil dat niet zeggen — maar nu ga ik hetzelfde nog een keer zeggen — dat het omgekeerde niet ook kan. Daar moet je helderheid over hebben.
De voorzitter:
Volgens mij begrijpt u elkaar drommels goed.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ja, we zijn het ongekend eens.
De heer Van Meenen i (D66):
Overigens heeft de heer Schlössels daarbij gezegd dat als dat gebeurt, als de overheid zou willen afwijken, dat gepaard moet gaan met een uitgebreide overgangsfase, met mitigerend beleid en met allerlei flankerende maatregelen. Dan kan het. Dat is door alles wat hier niet is. Dat even terzijde.
Ik ben geen jurist, maar ik denk dat iedereen, ook de minister, erkent dat het duidelijk is dat er hier wordt teruggekomen op een akkoord. Het zal me een zorg zijn of het nu wel of niet de intentie was om een juridisch houdbaar akkoord te maken, of een langdurig akkoord. Er is een akkoord en dat ga je eenzijdig verbreken. Mijn vraag aan de heer Talsma is: vindt hij het met mij onbegrijpelijk dat de minister geen juridisch advies heeft ingewonnen over die stap? Dat is namelijk nogal wat. Maar de minister zegt het keer op keer, ook in de schriftelijke beantwoording. Ik heb het nu nog één keer gevraagd. Hij gaat straks waarschijnlijk weer zeggen dat hij dat niet heeft gedaan. Wat vindt de heer Talsma daarvan?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik kies graag mijn eigen woorden. Het woord onbegrijpelijk laat ik voor rekening van collega Van Meenen. Ik zou twee andere woorden gebruiken: opmerkelijk en risicovol. Het is ongeveer hetzelfde.
De heer Van Meenen (D66):
Daar kan ik ook wel mee uit de voeten. Dank u wel.
De voorzitter:
Akkoord. Dan gaan we naar mevrouw Geerdink. Van de VVD, moet ik erbij zeggen.