Verslag van de vergadering van 8 april 2025 (2024/2025 nr. 25)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 11.19 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De Eerste Kamer moet wetsvoorstellen toetsen op doelmatigheid, rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en wetstechnische deugdelijkheid. Daar zijn we het hier over eens. Van groot belang is in hoeverre wetsvoorstellen al in de ontwerpfase aan zo'n toetsing zijn onderworpen. Een eerste toetsing dient plaats te vinden door de afdelingen wetgeving van de departementen en door de centrale juridische directie. Het belang daarvan betreft de rechtsstatelijkheid van het overheidsfunctioneren. Vandaar dat onze fractie met deze minister hier aanwezig, van BZK, daarover wenst te debatteren.
Voorzitter. Er wordt door dit kabinet bezuinigd op ambtenaren binnen de rijksdienst. Die bezuinigingen raken, zo heb ik begrepen, ook de afdelingen binnen de departementen die belast zijn met het opstellen van wetgeving. Dat moet deze minister, lijkt mij, aan haar hart gaan. Mijn vraag aan de minister is of zij de zorg deelt van onze fractie over de bezuinigingen die doorwerken in de formatie van de afdelingen wetgeving en of zij bereid is om zich in te zetten voor het versterken van die afdelingen wetgeving.
Voorzitter. Op 22 februari jongsleden is door de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, mede namens de minister van BZK, een reactie gegeven op het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur getiteld "Met recht balanceren: juridisering in de leefomgeving". Ik citeer uit de reactie van de minister: "Het belang van een sterke juridische functie bij de wetgevingsafdelingen die vroegtijdig is betrokken in het beleidstraject en waar de centrale juridische directie gevraagd en ongevraagd op het hoogste ambtelijke en politieke niveau haar juridisch oordeel kan geven onderschrijft het kabinet. Zo is de juridische functie bij de verschillende departementen over het algemeen ook gepositioneerd." De term "over het algemeen" roept de vraag op of er departementen zijn waar een sterke juridische functie bij de wetgevingsafdelingen nog onvoldoende tot haar recht komt.
Mijn vragen, vier vragen, aan de minister zijn de volgende. Bij welke departementen is volgens de minister nog een versterking van de positie nodig en gaat het kabinet daar wat aan doen? Zijn er volgens de minister voldoende juristen met wetgevingskwaliteiten te werven en, zo nee, heeft het kabinet plannen om de opleidingsmogelijkheden voor wetgevingsjuristen te versterken? De derde vraag: klopt het dat enige tijd geleden besloten is dat de centrale juridische directie niet meer alle wetgeving die door de verschillende departementen wordt ontworpen wetstechnisch en op rechtmatigheid zal toetsen? En de vierde vraag: is de minister bereid te onderzoeken of bij de uitvoering van wetten die als gevolg van dat besluit niet meer door de centrale juridische directie getoetst zijn is gebleken dat er wetstechnische of rechtmatigheidsgebreken aan die wetten kleven?
Voorzitter. De Afdeling advisering van de Raad van State geeft advies over wetsontwerpen die aan de Tweede Kamer worden aangeboden. Indien bij de behandeling daarvan amendementen worden aanvaard, wordt met betrekking tot die amendementen niet door de Afdeling advisering getoetst op doelmatigheid, rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en wetstechnische deugdelijkheid. Op dit punt heb ik de volgende twee vragen aan de minister. Deelt zij de zorg van onze fractie dat de Eerste Kamer over een geamendeerd ontwerp moet oordelen, terwijl zij niet beschikt over een oordeel van juridisch deskundigen over de rechtmatigheid en wetstechnische deugdelijkheid? En de tweede vraag: is zij bereid om te onderzoeken of toepassing van artikel 21a van de Wet op de Raad van State eigenlijk wel een voldoende garantie biedt om dat hiaat te dichten? In die bepaling staat dat wij als Kamer voorlichting kunnen vragen aan de Raad van State.
Voorzitter. In het eerder genoemde advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur wordt voorgesteld om bij de Afdeling advisering van de Raad van State de functie van een advocaat-generaal te creëren. Ik sprak al over het feit dat wij in deze Kamer bij de beoordeling van een geamendeerd wetsvoorstel niet beschikken over een advies van de Afdeling advisering over die amendementen. Mijn vraag aan de minister is: zou naar haar oordeel zo'n advocaat-generaal een rol kunnen spelen als er amendementen zijn aangenomen waarover de Afdeling advisering niet heeft geadviseerd en er behoefte is bij de Eerste Kamer om op korte termijn te beschikken over een oordeel over de rechtmatigheid en wetstechnische deugdelijkheid van de amendementen? Tot slot vraag ik de minister of voor het instellen van een functie van advocaat-generaal en de regeling van zijn taak een wijziging van de Wet op de Raad van State noodzakelijk zou zijn. Ik ben daar benieuwd naar.
Voorzitter. Onze fractie kijkt met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister en voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Ik zie dat de heer Dittrich dat komt bevestigen.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wil dat laatste graag bevestigen. Die bio-industrie maakt slachtoffers onder dieren, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de amendementen die geen juridische toets hebben doorlopen, omdat ze misschien op het laatste moment in de Tweede Kamer zijn ingediend en aanvaard. Ik hoor u zeggen: als wij als Eerste Kamer zo'n juridisch advies van de Raad van State of misschien wel van een ander willen hebben, dan moeten wij dat kunnen doen. Op zichzelf ben ik het daarmee eens, maar ik vraag aan de heer Nicolaï: is het dan aan de commissie die zo'n wetsvoorstel in behandeling heeft? Of moet dat plenair? Moet het Reglement van Orde misschien aangepast worden? Hoe ziet u de rol van de Eerste Kamer? Het kan best zijn dat de regeringspartijen dan misschien zeggen: o, daar willen wij helemaal niets van weten. Als die een meerderheid in de Eerste Kamer zouden hebben, dan zou zo'n aanvraag wellicht niet doorgaan. Zou dus misschien een gekwalificeerde minderheid zo'n advies moeten kunnen entameren? Ik hoor graag uw reflectie daarover.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter, als u mij toestaat. In de eerste plaats zijn er natuurlijk ook wetsontwerpen waar amendementen in zitten waar wij als Eerste Kamer helemaal geen behoefte aan advisering hebben. Het komt regelmatig voor dat dat gewoon hamerstukken zijn. Het gaat dus om wetsvoorstellen waarvan een groot deel van deze Kamer vindt dat er met een amendement toch echt heel veel in gewijzigd is. Volgens artikel 21a van de Wet op de Raad van State zou de Kamer als geheel moeten besluiten om voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State te vragen. Dan heb je de politieke mogelijkheid dat er een blok van regeringspartijen is die het met die amendementen eens zijn en die dus geen voorlichting gaan vragen. Dat probleem doet zich voor.
Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister denkt over de vraag of het echt nodig is dat wij onder omstandigheden desgewenst kunnen beschikken over het oordeel van de Raad van State en hoe dat dan vormgegeven moet worden. Als je het laat zoals het nu is, zijn we afhankelijk van voorlichting. Dan is het zo dat wij, met het Reglement van Orde en alle regels die hier verder zijn aanvaard, afhankelijk zijn van een meerderheid in deze Kamer die om voorlichting gaat vragen. Dat zou ik op zichzelf ongewenst vinden. Volgens mij is dat ook een beetje de teneur van uw vraag. Dan zouden we daarvoor iets moeten aanpassen in het Reglement van Orde. Dat is aan ons allemaal, maar ook daarvoor zijn we afhankelijk van een meerderheid.
Of er moet een wijziging komen in de Wet op de Raad van State, waardoor er een verplichting ontstaat voor de Raad van State om over amendementen een oordeel te geven. Dat vind ik dan weer ingewikkeld, want zoals ik al zei: er zijn ook allerlei amendementen in wetten waar verder niet zo veel mee gebeurt. Die wetten worden hier misschien gewoon als hamerstuk afgedaan. Daar moeten we niet de Raad van State mee lastigvallen. Het is dus niet zo eenvoudig. Ik heb dat nog niet zo expliciet gedaan, maar ik vraag de minister ook om ons in een nota op de hoogte te stellen van de verschillende manieren en mogelijkheden van hoe we dit varkentje zouden kunnen wassen. Dan denk ik dat daar ook dingen in zullen staan die de heer Dittrich zullen verrassen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De vraagstelling van collega Nicolaï is me uit het hart gegrepen. Ik ben het helemaal met zijn betoog eens. Ik wil dat onderstrepen. Hij herinnert zich het volgende nog wel. Het was bij de pensioenwet. Ik ga daar verder niet op in, maar daarbij gebeurde het. Het was in mei, twee jaar geleden bijna, in de oude Eerste Kamer. Toen heeft mijn fractie via de commissie Sociale Zaken geprobeerd om voorlichting te vragen over een heel principieel amendement in de Tweede Kamer waarvan mijn fractie vond dat dat eigenlijk een oordeel van de Raad van State had kunnen vergen. Maar dat gebeurt dan niet. Toen heeft de commissie Sociale Zaken mij niet gesteund. Dat is waar de heer Nicolaï, denk ik, dan ook bezorgd om is. Nog erger is dat de griffier dan ondershands alvast gaat vragen aan de Raad van State wat die met dat eventuele verzoek om voorlichting — er was grote spoed bij — wil doen. Toen kregen wij het signaal terug: dat is te politiek; dat gaan wij niet doen. Dit onderstreept nog eens het belang van uw vraag. Als wij voorlichting willen vragen en de commissie dat besluit, dan kan volgens mij de Raad van State niet zeggen dat te politiek gevoelig te vinden, want dat is strikt genomen een zaak van de Eerste Kamer. Dit geeft aan hoe terecht uw vraag is of en op welke wijze dat geregeld moet worden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het waren, geloof ik, wel zes vragen die de heer Van Rooijen mij gesteld heeft.
De voorzitter:
Als u nou één antwoord geeft …
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar zijn betoog is helder. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister daarop in kan gaan, eventueel in een notitie. Je zou je ook nog kunnen voorstellen dat het in principe een verplichting is van de Raad van State om over amendementen een oordeel te geven, maar dat daarvóór aan deze Kamer gevraagd wordt of daar behoefte aan is. Dan is er wel een verplichting, maar kunnen wij als Kamer zeggen dat die behoefte niet bestaat. Dan komt natuurlijk vervolgens de vraag — ik zie de heer Dittrich al opstaan — of het een meerderheid of een gekwalificeerde meerderheid moet zijn, enzovoort. Ik denk niet dat we in dit korte debatje dat allemaal kunnen bespreken, maar ik ben heel erg benieuwd naar wat voor modaliteiten men kan vinden. Dat er iets moet gebeuren, lijkt mij in ieder geval helder. De heer Van Rooijen ondersteunt dat dus.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had niet zozeer zes vragen als wel dat ik het voorbeeld van de pensioenwet noemde, waar in principe al een paar vragen in zaten. Ik steun ook wat u nu in tweede instantie zegt. Als er, zoals u zegt, een verplichting is — dat lijkt me heel verstandig — en de Eerste Kamer het dan wil vragen, dan is het de vraag of dat dan alleen bij meerderheid kan of ook bij minderheid. Het laatste zou mijn voorkeur hebben. Vindt u dat ook?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik vind het belangrijkste dat de minister kan toezeggen dat ze ons op korte termijn daarover informeert in een notitie. Dan zien we in de notitie wel allerlei modaliteiten langskomen. Daar moet dan vervolgens nog overleg over plaatsvinden met deze Kamer, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer of wenst u een korte schorsing? Hoelang ongeveer? Tien minuutjes, tot 11.40 uur, mag dat?
Minister Uitermark i:
Ja.
De voorzitter:
Dan schors ik tot 11.40 uur.