Verslag van de vergadering van 8 april 2025 (2024/2025 nr. 25)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.46 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het Rijk heeft slecht zicht op de taken die het aan gemeenten heeft opgedragen en weet niet goed welke taken de gemeenten eigenlijk uitvoeren, hoeveel geld ze daarvoor krijgen, of ze die taken eigenlijk wel goed uitvoeren en wat ze eraan uitgeven. Het zijn de sombere constateringen van de Raad voor het Openbaar Bestuur, de ROB, opgetekend in het zeer recent verschenen rapport Afrekenen met disbalans. Het is een bron van frustraties voor de ROB, die ik volledig herken en onderschrijf, ook als waarnemend burgemeester. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik nog steeds waarnemend burgemeester ben in het wonderschone Nuenen, Gerwen en Nederwetten.
Voorzitter. Het Rijk kan niet eens meer precies aangeven wat het eigenlijk van gemeenten vraagt en welke budgetten daarbij horen. Op hun beurt vinden gemeenten het steeds moeilijker om inzicht te geven in de prestaties en de daarbij behorende kosten. Steeds vaker komen gemeenten hierdoor tegenover het Rijk te staan, hetgeen het vertrouwen in de overheid ondermijnt. Met steeds weer tijdelijke oplossingen wordt getracht de rust te laten wederkeren, maar het gejojo is in toenemende mate een probleem, omdat gemeenten met tijdelijk geld hun structurele verplichtingen niet kunnen bekostigen.
De ROB pleit er daarom voor dat het Rijk een gedegen, alomvattend overzicht maakt van alle taken die het aan gemeenten heeft opgedragen en van de voorwaarden, de instrumenten en de budgetten die daarbij horen. Mijn fractie onderschrijft dat pleidooi. We horen graag vandaag of de minister de aanbeveling van de ROB overneemt. We hebben er eigenlijk gewoon simpelweg een toezegging over nodig. We moeten namelijk uit de groef — noem het bijna een "loopgraaf" — van waaruit medeoverheden elkaar bevechten, met als dieptepunt de dreigende rechtszaak van de VNG tegen het Rijk.
Voorzitter. Op 26 maart jongstleden voerde de Tweede Kamer een commissiedebat met deze bewindspersoon over de financiering van de medeoverheden. Dat debat concentreerde zich vooral op de acute financiële problemen waar de gemeenten mee kampen. Ik heb dat debat met bijzondere belangstelling teruggekeken. Mij vielen wel een paar dingen op. Zo maakte de minister haar eigen rol ten aanzien van het Gemeentefonds wel heel erg klein: ze ging er eigenlijk niet over, maar schoof als fondsbeheerder gewoon het geld van Financiën door. Maar is dat niet een wat magere invulling? Mij is altijd te verstaan gegeven dat Binnenlandse Zaken hét moederdepartement is, met een bijna almachtige minister. Dat is misschien ook wel weer wat overdreven, maar deze minister is echt meer dan een doorgever van de inhoud van een portemonnee. Mevrouw Fiers wees ook al op de stelselverantwoordelijkheid.
De voorzitter:
De heer Van Hattem. Pardon, ik bedoel de heer Dessing. Neem me niet kwalijk.
De heer Dessing i (FVD):
Ik kom even terug op iets wat ik het CDA net hoorde zeggen, namelijk het feit dat zelfs de gemeenten zelf niet weten voor welke taken ze allemaal verantwoordelijk zijn, dat het al een klus is om dat überhaupt in beeld te brengen. De bijbehorende financiële middelen die daarvoor nodig zijn, zijn dus groot en ze komen middelen tekort; denk ook aan structureel versus incidenteel. Maar als die taken zo immens zijn, zou je dan niet het takenpakket zelf onder de loep moeten nemen om te kijken of het niet te groot is? Hebben ze niet überhaupt te veel taken? Hoe kijkt het CDA daartegen aan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zien gemeenten als overheidslaag die het dichtst bij mensen staat. Ik denk dat gemeenten die taken heel goed kunnen uitvoeren. Ik denk alleen wel dat daar de verantwoordelijkheden bij moeten komen en dat de administratieve lasten goed tegen het licht moeten worden gehouden. Waar taken zijn, zijn knaken. Samengesteld zal dat moeten maken dat gemeenten hun werk kunnen uitvoeren. Wij blijven als CDA zeggen dat juist gemeenten, dicht bij burgers, heel veel taken voor deze inwoners het beste kunnen uitvoeren.
De heer Dessing (FVD):
Dan ga ik, met uw goedvinden, voorzitter, toch nog even door op wat ik mevrouw Van Toorenburg hoor zeggen over het feit dat die gemeentes … Het is heel ingewikkeld. Gemeentes moeten bereikbaar blijven voor de burger. Is het niet juist zo dat de kleine gemeentes het niet aankunnen, dat ze daarom moeten fuseren en dat de administratieve lasten en de onbereikbaarheid van de gemeente daardoor juist zorgen voor meer afstand van de burger tot de gemeente? Noopt dat niet juist tot het kritisch onder de loep nemen van dat hele takenpakket?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, dat noopt ertoe dat we goed gaan kijken naar de administratieve lasten waarmee we het aan gemeenten overdragen. Ik heb destijds in een commissie gezeten die keek naar de decentralisatie van de jeugdzorg. Ik zeg het zelf maar, voordat u dat argument er nog bij haalt. Wij vonden het heel belangrijk dat die taken naar de gemeente gingen en dat ze weggingen bij de provincie, die gaat over infrastructuur en ruimtelijke ordening en zo, maar die niet gaat over onze kinderen. Dat hoort bij de gemeente. Maar als je het zo gruwelijk ingewikkeld naar gemeenten brengt, met een korting van 30%, moet je niet gek staan te kijken dat gemeenten het niet uitgevoerd krijgen. Wat gebeurt er vervolgens? Gemeenten gaan samenwerken, waardoor het weer veel te ver van de gemeente af wordt georganiseerd. Iets wat we heel graag bij gemeenten willen neerleggen, zullen we daar ook eenvoudig moeten neerleggen. Dan kunnen zij dat prima uitvoeren.
De heer Dessing (FVD):
Heel kort, als laatste vraag. Hoor ik het CDA daarmee zeggen dat zij ook niet voor de schaalvergroting bij de gemeenten is, om het behapbaar te houden? Wil zij bijvoorbeeld gemeentefusies dan ook zo veel mogelijk beperken?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn fractie, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer als overal in het land, rilt van gedwongen herindelingen. Als mensen willen herindelen, moet dat van onderop komen, omdat mensen graag willen samenwerken. Dat is prima. Maar van de herindelingswoede die een tijdje geleden leefde, plukken we — laten we eerlijk zijn — nog steeds de wrange vruchten. Daar komt die opschalingskorting vandaan. Gelukkig hebben we de minister van Binnenlandse Zaken destijds volledig de modder in kunnen rijden, om te voorkomen dat heel Nederland uit een paar gemeenten zou bestaan. Maar die opschalingskortingen moesten er natuurlijk ook van af, want ook die maakten het weer vreselijk ingewikkeld.
De voorzitter:
Laatste keer, meneer Dessing.
De heer Dessing (FVD):
Laat ik dan constateren dat we elkaar in ieder geval op dat laatste punt vinden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Kijk, zo komt het altijd weer goed. Maar ik ben nog niet klaar.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, gaat u verder.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarnaast werd tijdens het commissiedebat in de Tweede Kamer duidelijk dat de minister de zorgen van de gemeenten echt wel begrijpt en zich hard wil maken voor meer middelen. Ook de minister realiseert zich dat de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht onder druk staat. Er is een disbalans en daar moeten we wat aan doen, aldus de minister in het debat. Maar wat de minister daar aan zal doen, blijft onduidelijk, want ze wil niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming en ze is nog in gesprek met medeoverheden. Op 24 april is het volgende overleg. Wij hopen vandaag echt dat de minister iets meer te bieden heeft. Daarom onderschrijf ik volledig het betoog van mevrouw Fiers van de Partij van de Arbeid-GroenLinks.
Voorzitter. Tijdens het commissiedebat in de Tweede Kamer en ook net weer — en waarschijnlijk zal dat ook straks weer gebeuren — ging het vooral over de jeugdzorg, de voorzieningen die dreigen te sluiten, zoals zwembaden en buurthuizen, subsidies die dreigen te stoppen, zowel maatschappelijke als culturele, en de woonopgave, die ernstig lijkt te worden bemoeilijkt. Dat zijn medebewindstaken die in deze Kamer vandaag absoluut weer zullen worden benoemd.
Laat mij nou even de aandacht vestigen op twee andere zorgpunten. Gemeenten beschikken over heel veel gegevens en dienen daar natuurlijk zorgvuldig mee om te gaan. De AVG, de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden en de Wet politiegegevens zijn maatgevend. Dit geldt ook voor de Baseline Informatiebeveiliging Overheid, de BIO, sinds 2019 de ENSIA, de Eenduidige Normatiek Single Information Audit, en heel binnenkort de Cyberbeveiligingswet. Het is natuurlijk wel van groot belang dat daarbij de uitvoeringslast en de door het Rijk beschikbaar gestelde middelen in balans zijn. Anders kunnen gemeenten de informatiebeveiliging en de privacybescherming niet waarborgen, met alle gevolgen van dien. In opdracht van de VNG zijn hieromtrent ook al onderzoeken uitgevoerd. En wat blijkt? Gemeenten worden onvoldoende in staat gesteld om aan alle zorgvuldigheidseisen te voldoen.
Dat wordt nog nijpender als de Cyberbeveiligingswet van kracht is. Dan nemen de verplichtingen tot rapportages, audits en verantwoordingen nog meer toe, hetgeen simpelweg noopt tot het aanstellen van extra, hooggekwalificeerd personeel. Gemeenten, groot én klein, meneer Dessing, worstelen ermee, omdat hier heel erg veel geld mee gemoeid is. Dat klemt temeer omdat de gemeenten er geen middelen voor krijgen. Dat is toch onhoudbaar? Dan heb ik het nog niet over de torenhoge boetes, oplopend tot 10 miljoen, die dreigen als niet aan de normen wordt voldaan. Ik zeg het hier alvast in deze Kamer, want wij krijgen deze wet nog te behandelen: er worden zelfs hoofdelijke boetes opgelegd aan wethouders die bepaalde verantwoordelijkheden niet nemen, à raison van €25.000. Willen we ooit nog een wethouder in dit land? Die dreigt een boete van €25.000 te krijgen als die ergens niet heeft gedaan wat bijna niet uitvoerbaar is. Dat is heel bijzonder.
Iets anders waar de gemeenten heel graag aan voldoen, maar wat in toenemende mate problematisch is, zijn de duurzaamheidsvereisten. Niet alleen nieuwe schoolgebouwen, maar bijvoorbeeld ook wegen worden vervaardigd van duurzamere materialen. Dat is helemaal goed, maar de levensduur daarvan is korter. Uitstelgedrag is het gevolg, met alle problemen die daar weer bij komen kijken. Daar zijn natuurlijk oplossingen voor, maar die zijn nog duurder. Dan klemt de afschrijvingsperiode weer. Als je dat allemaal weer in een bepaalde periode moet afschrijven, dan wordt het onbetaalbaar. Maar als je het heel duurzaam bouwt en daar veel langer mee kunt doen, zorg dan dat die afschrijvingstermijnen langer zijn. Dan kunnen gemeenten ook beter opereren. Kortom, hier loopt iets spaak. Of de gemeenten moeten meer middelen krijgen voor de taken die ze uit moeten voeren als het ook duurzaam moet, of de afschrijvingstermijnen moeten worden verlengd.
Voorzitter, ik rond af. Het heeft geen zin om in herhaling te vallen, want alles is al gezegd door de VNG, de G5, de G32, de K80, de vereniging van kleine gemeenten, de Tweede Kamer, de verschillende wethouders, de burgemeesters, mijn collega's in de Kamer en individuen die deze minister hebben aangesproken. Het is allemaal al gezegd. Ik heb daar louter twee knelpunten aan toegevoegd: de informatiebeveiliging en gegevensdeling en de duurzaamheid. Daar had ik nog niemand over gehoord. Het is wel van belang die mee te wegen, want ook op dat punt dient het Gemeentefonds te worden aangevuld. Ik heb de minister namelijk echt goed gehoord. Het is niet de vraag of maar hoe de problemen van de gemeenten gaan worden opgelost. Graag vernemen wij meer over de inzet van deze minister en horen wij wat wij zouden kunnen doen om de gemeente als medeoverheid eindelijk recht te doen.
We gaan echt niet lijdzaam toekijken hoe gemeenten het ravijn in storten, terwijl de ambities van dit kabinet niet zijn bijgesteld. We zullen blijven toezien op de uitvoerbaarheid van beleid. Dat is precies waar de schoen knelt. De autonome ambities van gemeenten staan onder druk en het medebewind dreigt onuitvoerbaar te worden. Deze minister zal moeten leveren. De heer Van Hattem vroeg om klare taal. Ik denk dat ik die altijd spreek, maar ik zeg u heel eerlijk dat toen ik gisteren mijn inbreng deelde met wethouder Van Stiphout, zij ook zei: hé, vraag effe klare taal. Dus ook dat vragen wij vandaag aan de minister. Daarmee is haar belangrijke naam ook genoemd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is nu nog het woord aan de heer Dessing en daarna aan de heer Lievense.
De heer Dessing (FVD):
Ik kom even terug op de opmerking van mevrouw Van Toorenburg dat er inmiddels grote duurzaamheidseisen zijn waaraan gemeentes moeten voldoen. Dat bevestigt alleen maar mijn punt dat die taken enorm worden uitgebreid, maar dat terzijde.
Ik sloeg aan op het feit dat niet alleen kleine, maar ook grote gemeentes last hebben van dit ravijnjaar. Maar is mevrouw Van Toorenburg bekend met het feit dat de accountants van de grote gemeentes met name door onderuitputting de financiële positie van gemeentes op dit moment eigenlijk historisch goed vinden? Wat blijft er dan over van de financiële noodzaak van het zogenaamde "ravijnjaar"?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben ook gezien dat heel veel gemeentes reserves hebben. Die willen ze natuurlijk heel graag inzetten. Maar we weten ook dat we daar regels voor hebben. Bepaalde structurele taken mag je niet afdekken met bedragen uit reserves. We weten ook dat gemeentes een hele periode met te weinig middelen niet met reserves kunnen oplossen. We doen namelijk allemaal een beetje alsof er een ravijnjaar is waar je zomaar — boink — in stort, waarna je er met dezelfde snelheid weer uit komt. Maar dat is niet waar; het is een ravijn dat doorgaat. Het blijft te weinig. Daarom kunnen gemeentes dit langdurige ravijn niet oplossen met de reserves die zij hebben. En ja, ze kunnen een aantal taken best even compenseren. Sommige gemeentes hebben wat middelen waarmee dat misschien wel kan. Maar dat is niet de oplossing voor het structurele probleem dat de gemeentes te weinig middelen hebben.
De voorzitter:
Meneer Dessing, heel kort graag.
De heer Dessing (FVD):
Met alle respect, ik hoor daarin toch een tegenstelling. Aan de ene kant zegt ze namelijk: het is structureel te weinig. Aan de andere kant hebben we meer geld nodig voor het ravijnjaar. Is het nu het een of het ander?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is precies hetzelfde. Er komt een ravijnjaar aan. Dat betekent dat gemeentes absoluut te weinig middelen hebben voor de taken. Gemeentes hebben voor de lange termijn nog steeds te weinig middelen voor de taken. Niet alleen het ravijnjaar moet worden opgelost; er moet een structurele oplossing komen. Daarom heb ik ook aangegeven dat de Raad voor het Openbaar Bestuur dat nog inzichtelijker moet maken, zodat er voor die taken voldoende middelen kunnen worden toegevoegd.
De heer Lievense i (BBB):
Ik geef net natuurlijk ook een prikje aan de Partij van de Arbeid-GroenLinks. Mevrouw Van Toorenburg is erg duidelijk; daar hou ik van. We werken graag samen. We trekken als Kamerleden van verschillende fracties ook goed met elkaar op wat het Gemeentefonds betreft. Maar als ik deze harde woorden van mevrouw Van Toorenburg hoor, kan ik niet anders dan vragen wat het CDA heeft gedaan tussen 2017 en 2022. Het ravijnjaar is, zoals u zegt, namelijk niet iets waar je in valt en uit kruipt. Het is ook niet pas sinds gisteren bekend. Ook uw partij heeft verantwoordelijkheid gehad voor de situatie waar we nu in zitten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zeker. Daarom heeft mijn partij ook in het verkiezingsprogramma aangegeven dat er behoorlijk wat middelen bij moesten. Wij hadden het wel geregeld. Ook dat weet u heel goed. In de Tweede Kamer is ook benoemd dat het ravijnjaar wat het CDA betreft zou worden afgevlakt. Alleen de BBB, die altijd doet alsof ze heel erg voor de regio's en de gemeente is, laat die de facto in de kou staan du moment dat ze zelf aan de knoppen komen. Dat is een beetje jammer.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Vorige week is de jeugdzorg bij de begroting VWS ook uitvoerig aan de orde geweest. Mijn fractie heeft daar aandacht voor gevraagd en gewezen op anderen dan de jeugd. Ik noemde in het bijzonder de ouderen. Staatssecretaris Maeijer vulde aan dat het ook ging om mensen met een beperking. Uw collega mevrouw Bakker heeft de volwassenen nog genoemd. Dat zijn ook niet-jeugdigen. Iedereen buiten de jeugd heeft natuurlijk ook zorg nodig voor de problemen die ze hebben. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. In alle stukken die u vandaag heeft genoemd — die heb ik ook gelezen — gaat het vooral over de jongeren. Dat is prima. Er liggen ook gemeentelijke taken met betrekking tot volwassenen, ouderen en mensen met een beperking. Maar het valt me op dat daar geen plichten voor zijn zoals bij jeugdzorg. Er is ook geen geld voor beschikbaar. De staatssecretaris heeft gezegd: ik wil een vergelijkend onderzoek doen naar de rechten van jongeren en ouderen. Ik vul daarbij aan dat het bijvoorbeeld ook gaat over mensen met een beperking. Wat vindt u van zo'n vergelijking? Dat onderzoek heeft ze beloofd voor het einde van het jaar. Bent u daarvoor of niet?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de minister onderzoek wil doen naar de vraag of de hulp aan ouderen voldoende geborgd is, dan zeg ik: dat moet de minister doen. Maar dan heeft de heer Van Rooijen ook geen motie nodig, want volgens mij wordt het dan een spelletje waarbij de jeugd tegenover de ouderen wordt gezet. Dat zou ik jammer vinden. Volgens mij is het probleem veel breder, want er is door ouderenbonden niet voor niets een heel belangwekkend onderzoek gedaan dat laat zien dat ouderen op een aantal punten juist heel erg gediscrimineerd worden. Laten we dat aspect dan ook zeker meenemen. Als je wat ouder bent, mag je geen huurauto hebben of wordt je creditcard ingetrokken. Er zijn veel meer dingen waarover ik denk: "Wat? Zo gaan we toch niet om met onze ouderen?" Laten we dus gewoon op een veel bredere manier kijken naar wat onze ouderen nodig hebben. Laten we in onze handjes knijpen als dit kabinet een onderzoek toezegt. De heer Van Rooijen heeft dan echt geen motie voor op zijn vinklijstje nodig, dacht ik.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als u dat steunt, is dat helder. Ik vind het jammer dat u zegt dat ik met die vraag aan de staatssecretaris en die motie jongeren en ouderen tegenover elkaar zet. Dat is niet zo. Ik vind eigenlijk dat u dat terug moet nemen. Het is niet mijn bedoeling om jeugd en ouderen tegenover elkaar te zetten, geenszins. Ik heb met de staatssecretaris ook gewezen op de mensen met een beperking. Uw collega heeft mij zojuist nog gezegd dat het ook voor volwassenen met een probleem geldt. Alleen voor de jeugd is er een Wet op de jeugdzorg, die de gemeenten verplicht al datgene te doen wat een individu nodig heeft en daarvoor ook het geld beschikbaar te stellen. Ik heb dit weekend met de wethouder van Financiën van Oegstgeest gesproken. Die vertelde mij dat er in de jeugdzorg, voor personen die zo veel zorg nodig hebben, er voor één individu tot ver boven de ton betalingen worden gedaan. Ik weet van onze wethouder in Helmond, ook Oost-Brabant, dat er voor de ouderen allerlei plannen zijn van alle wethouders, maar dat B en W, als uiteindelijk puntje bij paaltje komt, tegen de gemeenteraad zegt: wij hebben geen plicht en als we het al zouden willen, is er geen geld. Daarom is mijn motie er. De staatssecretaris zei dat hij eens zal vergelijken wat er voor de jeugd gebeurt en wat er voor ouderen en andere niet-jeugd gebeurt. Dan moet u niet zeggen dat ik daar geen motie over moet indienen. Dat bepaal ik uiteindelijk zelf.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het bekende geagiteerde toontje is niet nodig.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een punt van orde. Ik accepteer dit niet. Ik accepteer deze toon niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, zou ik gewoon kunnen uitspreken?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, een punt van orde. Ik accepteer dit niet, zeker niet van het CDA, waar ik al vanaf m'n 17e heel actief in ben geweest. Ik vind dit niet acceptabel. U moet dit terugnemen. U had het eerst over het tegenover elkaar zetten van ouderen en jongeren en nu over mijn "toontje". Ik accepteer dat niet en uw toon nog minder.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, misschien was het niet echt nodig?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik neem er kennis van. Ik denk dat we getuige zijn van hoe het gaat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind dat u dat terug moet nemen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga over m'n eigen woorden.
De voorzitter:
Jawel, u gaat over uw eigen woorden, maar het is toch niet nodig om nodeloos bruut te zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zo vond ik het niet. Het gaat mij erom dat ik het jammer vind dat we altijd zeggen dat we voor de jeugd allerlei dingen hebben geregeld en voor de ouderen niet. Het is belangrijk dat juist dat punt van die ouderen wordt onderkend. Dat doet de regering ook. Dan is een motie niet nodig. Dat heb ik gezegd. Waarom is een motie nodig als er een toezegging is gedaan?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sta erop …
De voorzitter:
Wacht, ho. Mevrouw Van Toorenburg, het ging niet om de inhoud van uw argument. Het ging alleen maar om de woorden "dat toontje, dat was toch niet nodig". Daar kunt u toch heel makkelijk wat fluweel overheen leggen, of niet?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb gewoon gezegd wat ik heb gezegd. Volgens mij is er dus niks aan de hand.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik waardeer van de collega juist dat zij vaak vanuit haar achtergrond met emotie en stemverheffing heel duidelijk kan spreken. Daar heb ik nooit bezwaar tegen gemaakt. Nu doe ik dat een keer voor iedereen buiten de jeugd en dan verwijt u mij mijn "toontje". Dat accepteer ik niet en ik vind dat u dat terug moet nemen.
De voorzitter:
Ik zou u beiden in overweging willen nemen om na dit debat een kopje thee te drinken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een gezellig kopje koffie drinken, absoluut.
De voorzitter:
Misschien dat dat een en ander oplost.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de heer Van der Goot, die namens OPNL het woord zal voeren, maar ook namens Volt en Partij voor de Dieren.