Rappelabele toezeggingen Justitie en Veiligheid (Vooruitblik september 2021)

Dit is het rappel vanaf 02-07-21 tot 02-01-22.

 



Toezegging Evaluatie Wfz (32.398) (T02559)

De minister voor Rechtsbescherming zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van de leden Bikker en Strik, toe het gebruik en de effectiviteit van de regeling voor weigerende observandi, inclusief de jurisprudentie daaromtrent en de behandeling door de penitentiaire kamer, te evalueren. In aanloop naar de evaluatie van de wet zullen een of twee veelbelovende alternatieve of aanpalende maatregelen worden uitgewerkt, zodat bij de wetsevaluatie een integrale discussie kan worden gevoerd.

Kerngegevens

Nummer T02559
Status openstaand
Datum toezegging 16 januari 2018
Deadline 1 juli 2024
Voormalige Verantwoordelijke(n) Minister voor Rechtsbescherming
Huidige Verantwoordelijke(n) Staatssecretaris Rechtsbescherming
Kamerleden Mr. M.H. Bikker (ChristenUnie)
mr. dr. M.H.A. Strik (GroenLinks)
Commissie commissie voor Justitie en Veiligheid (J&V)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie brief/nota
Onderwerpen effectiviteit
evaluaties
terbeschikkingstelling
verdachten
Kamerstukken Wet forensische zorg (32.398)

Uit de stukken

Handelingen I 2017-2018, nr. 15 - item 3, blz. 4

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het pièce de résistance, zo bleek ook gisteren wel, is voor ons toch de maatregel weigerende observandi. Gaat die nu werken? Wij weten wat het kost: het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Ik ben bang voor zorgmijding, namelijk dat er calculerende mensen zijn die geen zorg zoeken. De minister zegt "ik zie het niet voor me". Een aantal Kamerleden wel. Dat is dus een geval van welles-nietes. Daarnaast is er nog de praktijk dat de penitentiaire kamer zal moeten oordelen over stukken die deze niet heeft gezien en over de vraag of een officier van justitie inderdaad verder mag gaan. Ook over die praktijk heb ik de minister nog niet gehoord. [...] Mijn tweede punt: ik zie dat de wet over drie jaar geëvalueerd wordt. De minister en de Kamer zitten in een welles-nietes over de vraag wat nu het beste werkt qua het ontdekken van welke mensen calculerend gedrag gaan vertonen. Of doen zij dat juist niet en gaan wij ze allemaal zo opsporen? Ik zou heel graag willen dat dit bij de evaluatie heel expliciet wordt betrokken.

Handelingen I 2017-2018, nr. 15 - item 3, blz. 25

Minister Dekker:

Het gebruik van de regeling is geen doel op zich. Ik grijp dan ook maar direct terug op het punt van mevrouw Bikker dat we niet in welles-nietesdiscussies moeten vervallen, maar dat we bij de evaluatie wel serieus moeten kijken of het effectief is, wat eventuele neveneffecten geweest zijn en dat we de vinger aan de pols moeten houden. Ik hecht eraan om in dit huis te zeggen dat de regeling zoals die hier wordt voorgesteld, niet een oplossing is voor alle problemen. Niet in alle gevallen waarin observandi weigeren, zal dit middel effectief zijn. We moeten dus kijken in hoeveel gevallen het echt soelaas biedt. Ik neem dat heel nadrukkelijk mee in de evaluatie.

Voorzitter. Ook wanneer uw Kamer met de wet instemt, zal ik mij in de toekomst blijven inzetten voor andere mogelijkheden om het probleem van de weigerende observandi terug te dringen en de effectiviteit van de tbs-maatregel te verhogen. [...]

Mijn voorstel is als volgt: ik denk dat het haalbaar moet zijn om voor eind 2018 een serieuze eerste verkenning te doen van alle opties die nu op tafel liggen. Hierdoor kunnen we een gevoel krijgen welke daarvan de echt haalbare en wenselijke opties zijn en welke plussen en minnen eraan vastzitten. Als het eerder kan, zou dat mooi zijn, maar ik denk dat eind 2018 een redelijk tijdpad is. Vervolgens moet het mogelijk zijn om ook in aanloop naar de evaluatie van deze wet — dat is ongeveer drie jaar vanaf nu — een of twee van die veelbelovende alternatieve of aanpalende maatregelen verder uit te werken, zodat bij de wetsevaluatie ook een integrale discussie kan worden gevoerd.

Handelingen I 2017-2018, nr. 15 - item 3, blz. 26

Minister Dekker:

Daar gaat het bijvoorbeeld om de zorgmijders. Ik vind dat een nadrukkelijk punt bij de evaluatie, net als hoe wordt omgegaan met eventuele verzoeken tot vernietiging van medische gegevens.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister dat hij serieus recht doet aan mijn opmerkingen in tweede termijn. Daar ben ik heel blij mee. Ik zie ook uit naar de studies die de minister gaat doen. Eén puntje miste ik nog in de beantwoording. Dat ziet op de behandeling door de penitentiaire kamer. Gaat dat werken? Kan de minister dat meenemen? Ik denk dat dit een heel belangrijk aspect is. Als het daar niet werkt, is de regeling niks waard. Kan hij dit toezeggen, als kleine aanvulling?

Minister Dekker:

Ja, ik zal dat meenemen in de evaluatie. Wij denken dat het werkbaar is. Je kunt immers goed beargumenteren, zonder op de specifieke medische gegevens in te hoeven gaan, waarom de gegevens in een dossier relevant zijn of concreet genoeg en bruikbaar om te komen tot een advies. Maar de praktijk moet uitwijzen of dat ook het geval is, dus ik neem dit mee in de uiteindelijke evaluatie.

Handelingen I 2017-2018, nr. 15 - item 3, blz. 28

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb nog één specifieke vraag gesteld over de evaluatie in het kader van de weigerende observandi, namelijk of de minister bereid is om in kaart te brengen hoe vaak die regeling gebruikt wordt en wat de jurisprudentie op dat punt is. Misschien heb ik het antwoord gemist, maar misschien kan de minister nog aangeven of dat dan ook bij de evaluatie aan de orde komt.

Minister Dekker:

Het korte antwoord is ja. Er zijn zo veel vragen gesteld over bijeffecten, de effectiviteit van de maatregel en het feitelijk gebruik van de maatregel dat ik dit zeker wil meenemen.


Brondocumenten

Historie





Toezegging Faciliteren van gerechtvaardigde beroepen op afscherming van UBO's van kerkgenootschappen (35.179) (T02977)

De Minister van Financiën zegt de Kamer naar aanleiding van vragen van de leden Ester (ChristenUnie) en Essers (CDA) toe in overleg te zullen treden met zijn ambtsgenoot van JenV en met het Openbaar Ministerie om te kijken hoe zij kunnen faciliteren dat gerechtvaardigde beroepen op afscherming van UBO's van kerkgenootschappen worden gehonoreerd en de Kamer hierover te informeren.

Kerngegevens

Nummer T02977
Status openstaand
Datum toezegging 16 juni 2020
Deadline 1 juli 2024
Voormalige Verantwoordelijke(n) Minister van Financiën
Huidige Verantwoordelijke(n) Minister van Justitie en Veiligheid
Kamerleden Prof.dr. P.H.J. Essers (CDA)
Dr. P. Ester (ChristenUnie)
Commissie commissie voor Financiën (FIN)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie overig
Onderwerpen antiwitwasrichtlijn
kerkgenootschappen
terrorismefinanciering
uiteindelijk belanghebbenden
privacy
Kamerstukken Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten (35.179)

Uit de stukken

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 10, p. 6.

De heer Ester (ChristenUnie):

De kwestie van kerkelijke gevoeligheden speelt ook bij het handelsregister en de anbi-regeling, maar in het geval van het UBO-register is er, aldus de Raad van State, sprake van Unierechtelijke bindende regelgeving. In gewone mensentaal: Brussel schrijft dit dwingend voor. De nationale speelruimte, zo begrijpen wij, is vrijwel nihil. Sterker, de Raad van State beklemtoont dat de Europese wetgever de gevoeligheid van het openbaar maken van persoonsgegeven heeft afgewogen tegen het belang van een effectieve strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering. Wel wijst de Raad van State erop dat artikel 30, lid 9, van de richtlijn aangeeft dat lidstaten in uitzonderlijke gevallen de UBO-gegevens kunnen afschermen. Er moet dan sprake zijn van onevenredige risico's. De ChristenUniefractie wil de minister vragen om eens creatief mee te denken in dit debat over de mogelijkheden die dit artikel biedt om kerkgenootschappen en hun bestuurders meer comfort te bieden en om hun specifieke zorgen over privacy en veiligheid weg te nemen. Dat geldt voor onze kerken in het algemeen, maar voor de joodse gemeenschap in het bijzonder. We willen niet dat een openbaar UBO-register gevaren oplevert voor bestuurders van kerkgenootschappen. Herkent de minister deze zorgpunten en zo ja, hoe kan hij de kerken hierin tegemoetkomen? Welke waarborgen heeft hij op het netvlies? Aan welke afschermingsmogelijkheden denkt hij? Dit alles uiteraard zonder de doelstelling van de wet geweld aan te doen, laat mij dat onderstrepen.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 10, p. 10, 11.

De heer Essers (CDA):

Ik ga even weer de draad oppakken. Het zou dus niet alleen betekenen dat er geen publieke registratie zou plaatsvinden, maar ook dat er geen afgeschermde registratie zou plaatsvinden, uitgaande van het oorspronkelijke voorstel van de regering. Als de richtlijn dit naar het toenmalige oordeel van de regering mogelijk maakte, dan is dat a fortiori het geval voor ons voorstel om de gegevens van deze bestuurders op een afgeschermde lijst te plaatsen. Een dergelijke afgeschermde lijst staat niet in de weg aan het streven om witwassen en terrorismefinanciering te bestrijden. De bevoegde autoriteiten blijven immers zicht houden op deze UBO's. Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de gedachte die ten grondslag ligt aan het amendement-Van der Linde.

[…]

Wij roepen daarom de minister even vriendelijk als dringend op om onze suggestie in dezen te volgen. Samen met mijn voornaamgenoten Ester en Schalk ben ik voornemens om desnoods hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Wij kijken uit naar het antwoord van de minister.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 10, p. 14, 15.

Minister Hoekstra:

Dan de kerkgenootschappen. Ik begrijp goed de zorgen die geuit zijn door de heer Ester en ook nog door een paar van de andere Peters, zou ik bijna willen zeggen, maar dat is niet helemaal aan mij. Wat vind ik van de suggestie om voor kerkgenootschappen een besloten register in te richten? Dat was volgens mij de vraag van de heer Ester, maar geëchood door anderen. De zorgen rondom de kerkgenootschappen begrijp ik natuurlijk zeer. Dat heb ik ook met de Tweede Kamer gedeeld. Dat is ook precies de reden geweest waarom het kabinet in het ingediende wetsvoorstel had voorzien in die uitzondering. Maar ja, het debat in de Tweede Kamer is gelopen zoals het is gelopen. Daarom geldt in het voorliggende wetsvoorstel de registratieplicht nu ook voor kerkgenootschappen. De richtlijn gaat uit van openbaarheid en staat afscherming alleen in individuele gevallen toe. Een generiek afschermingsregime voor een bepaalde entiteit is niet mogelijk. Het is vervolgens ook wel weer de vraag of je dat wenselijk moet vinden. Maar gegeven de voorgeschiedenis en gegeven hoe pregnant, en ik denk ook inhoudelijk relevant, de punten naar voren zijn gebracht, ben ik graag bereid en zeg ik uw Kamer toe om in ieder geval te kijken naar hoe ik kan faciliteren dat gerechtvaardigde beroepen op die afscherming van UBO's van kerkgenootschappen worden gehonoreerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de minister toelichten wat hij daar exact mee bedoelt?

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar wat ik net gezegd heb. Ik maak onderscheid tussen twee dingen. Aan de ene kant het afschermen van de generieke groep. Vanuit de oriëntatie van de heer Ester begrijp ik die vraag wel. Dat is ingewikkeld. Tegelijkertijd denk ik uw Kamer zo verstaan te hebben dat alleen maar wachten tot er bij een individu een probleem ontstaat, misschien ook niet helemaal het juiste comfortniveau aan de voorkant geeft. Dus moet je puzzelen, een beetje in het duister, of je nog meer kan doen en of je überhaupt proactief zou kunnen reageren op bepaalde signalen die hier in de Kamer zijn genoemd. Dit levert bijvoorbeeld op, maar dan ben ik meteen bij mijn tweede toezegging aan de heer Ester — de vorige vraag was van Essers en Ester samen —want Ester vroeg ook nog of ik bereid ben om in gesprek te treden, dat ik zeer bereid ben om in gesprek te treden. Als iets zo gevoelig ligt, dan vind ik ook echt dat het aan het kabinet is om in gesprek te treden en te kijken hoe binnen de contouren van die wet en binnen de contouren die we met elkaar in Nederland maar ook in Europa hebben afgesproken, je toch tegemoet kan komen aan zorgen die er leven.

[…]

Minister Hoekstra:

[…]

De heer Ester vroeg om een generieke afscherming, maar zo ver kan ik hem niet tegemoetkomen. Maar ik vind wel dat ik hem zo ver tegemoet moet komen door te zeggen dat we gaan kijken hoe we hiermee moeten omgaan. Zie sommige van de voorbeelden die zojuist genoemd zijn. De verschrikkelijke situaties bij sommige synagogen zijn genoemd. Vervolgens moet je het nog steeds op individueel niveau bekijken, want dat vraagt deze wetgeving.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 10, p. 17.

De heer Essers (CDA):

Misschien moet ik het nog even wat meer concretiseren. Ik ben blij met wat de minister zegt. Ook het gesprek met de kerkgenootschappen zelf juich ik zeer toe. We hebben natuurlijk nog een bepaalde periode om daar ervaringen mee op te doen. Ik begrijp ook dat hij zegt dat er geen ruimte is voor generieke uitzonderingen. Ik vraag toch wat aandacht voor de bijzondere positie van bestuurders van kerkgenootschappen. Het kan dus zo zijn dat leden van een bestuur wel degelijk concrete bedreigingen hebben gehad, maar de persoon in kwestie nog niet. Het is natuurlijk te voorzien dat die er kunnen komen, zeker als hun gegevens alsnog worden genoteerd. Dat is mijn vraag aan u als u zegt dat u dat wilt faciliteren. Vindt u dat dit soort zaken meegenomen moeten worden? Ik bedoel dan niet in generieke zin, van: ik kan weleens bedreigd worden. Nee, er zijn aanwijzingen dat andere bestuurders worden bedreigd en dan komt er een nieuwe bestuurder die nog niet bedreigd is. Hoe wordt daarmee omgegaan?

Minister Hoekstra:

Ik ga me nu een beetje op glad ijs begeven, op het werkterrein van de minister van Justitie. Ik denk dat je dan, in overleg met degenen die daarvoor geëquipeerd zijn en verstand hebben van dreigingsanalyses en dit type problematiek, en mede op basis van hun kompas, tot oordeelsvorming moet overgaan. Daarbij moet je nog steeds individueel kijken. Natuurlijk ligt het dan wel voor de hand — dat is de andere kant ervan, zeker gegeven de gevoeligheid van deze wet en gegeven het debat dat wij hier voeren — dat je met meer proactiviteit daarover met elkaar in gesprek gaat bij een Amsterdamse synagoge dan bij een Friese plattelands-kerk, zonder daarmee ook maar iemand, ook mijn voorouders niet, te willen beledigen. Daar ligt het misschien toch net wat anders. Maar dat is precies wat Justitie ook doet. Justitie en politie richten zich op de plekken waarvan men denkt dat er misschien iets misgaat. De politie surveilleert ook meer op plekken waar ze verwacht dat er dreiging gaat ontstaan dan op plekken waar de geschiedenis lijkt te laten zien dat het er behoorlijk vredig aan toegaat.

Ik hoop dat dit de heer Essers voldoende comfort geeft. Ik vind het reëel om op het kompas te varen van degenen die hier ervaring in hebben. Ik denk ook dat het een heel Nederlandse oplossing is — daarom was ik daar ook voor— om in een gesprek te kijken: wat bedoelen we nu met deze wet? Wij willen daarmee ook zorgen wegnemen, bij alle kerkelijke genootschappen, maar zeker ook bij de joodse gemeenschap, in dialoog met degenen die verstand hebben van handhaving en dreigingsbeelden.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 12, p. 2.

De heer Ester (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie heeft als ik goed heb geteld twee belangrijke toezeggingen van de minister aan ons adres genoteerd. De minister zal in contact treden met het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken, het CIO, waarbij zoals ik al zei meer dan 30 kerkgenootschappen zijn aangesloten, om samen concrete afspraken te maken over een vormgeving van het UBO-register die recht doet aan de kerkelijke zorgen rond privacyschendingen van kerkbestuurders, ook waar het gaat om het monitoren en evalueren van de impact van het register op onze kerken en kerkbestuurders. En om concrete afspraken te maken in geval van veiligheidsdreigingen en de daaraan gekoppelde opties van beveiliging van kerkbestuurders. Onze joodse gemeenschap is daarbij wederom nadrukkelijk in het vizier.

De minister heeft ook toegezegd in overleg te zullen treden met zijn ambtsgenoot van JenV en het Openbaar Ministerie. Dank voor deze voor mijn fractie belangrijke toezeggingen. Ik hoor overigens graag of mijn samenvatting klopt.

De minister begrijpt dat dit een aangelegen kwestie is voor de fractie van de ChristenUnie en we verzochten hem om enige spoed rond dit overleg. We willen hem ook graag vragen om de Kamer te informeren over de uitkomsten van de gesprekken met de Raad van Kerken, JenV en het OM. Ik neem aan dat hij daartoe bereid is en hoor dat graag.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 12, p. 6.

Minister Hoekstra:

De heer Ester wilde nog even zeker stellen dat ik de toezeggingen die ik gedaan had — wat natuurlijk almost too good to be true is — ook echt gedaan had. Hij frommelde er nog een vraag bij, want hij vroeg of ik bereid was om toe te zeggen dat ik hem over de toezeggingen zou blijven informeren. Dat zeg ik hem toe.


Brondocumenten

Historie





Toezegging Terugkoppeling gesprekken over het UBO-register met kerkgenootschappen (35.179) (T02978)

De Minister van Financiën zegt de Kamer, naar aanleiding van een vraag van de leden Ester (ChristenUnie) en Essers (CDA), toe om de Kamer aanvang 2022 (18 maanden na de toezegging) te informeren over de gesprekken met kerkgenootschappen zoals het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken en de Joodse gemeenschap, politie en justitie over de ervaringen en zorgen rond privacy en veiligheid met betrekking tot het UBO-register.

Kerngegevens

Nummer T02978
Status openstaand
Datum toezegging 16 juni 2020
Deadline 1 juli 2024
Voormalige Verantwoordelijke(n) Minister van Financiën
Huidige Verantwoordelijke(n) Minister van Justitie en Veiligheid
Kamerleden Prof.dr. P.H.J. Essers (CDA)
Dr. P. Ester (ChristenUnie)
Commissie commissie voor Financiën (FIN)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie brief/nota
Onderwerpen antiwitwasrichtlijn
kerkgenootschappen
terrorismefinanciering
uiteindelijk belanghebbenden
privacy
Kamerstukken Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten (35.179)

Uit de stukken

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 10, p. 6.

De heer Ester (ChristenUnie):

Is de minister bereid om in samenspraak met het Interkerkelijke Contact in Overheidszaken, het CIO, waarbij meer dan 30 kerkgenootschappen zijn aangesloten, te zoeken naar een operationele invoering van het UBO-register die deze zorgen vermindert? Dat geldt zeker voor mogelijke privacyschending en veiligheidsdreiging. Is de minister bereid om concrete afspraken te maken over het UBO-beleid in geval er sprake is van grove en uitzonderlijke bedreigingen van kerkbestuurders, ook wat hun beveiliging aangaat? De minister zal hier een gewillig oor vinden. De ChristenUnie-fractie waardeert een toezegging op dit punt.

Mijn fractie verzoekt de minister daarnaast om in het kader van de voorziene evaluatie nauwgezet te monitoren wat de impact van het wetsvoorstel is op kerkbestuurders, in het bijzonder wat hun privacy en veiligheid betreft. Mag mijn fractie hier wellicht ook een bevestiging horen? Onze dank daarvoor.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 10, p. 14, 15, 16.

Minister Hoekstra:

Dan de kerkgenootschappen. Ik begrijp goed de zorgen die geuit zijn door de heer Ester en ook nog door een paar van de andere Peters, zou ik bijna willen zeggen, maar dat is niet helemaal aan mij. Wat vind ik van de suggestie om voor kerkgenootschappen een besloten register in te richten? Dat was volgens mij de vraag van de heer Ester, maar geëchood door anderen. De zorgen rondom de kerkgenootschappen begrijp ik natuurlijk zeer. Dat heb ik ook met de Tweede Kamer gedeeld. Dat is ook precies de reden geweest waarom het kabinet in het ingediende wetsvoorstel had voorzien in die uitzondering. Maar ja, het debat in de Tweede Kamer is gelopen zoals het is gelopen. Daarom geldt in het voorliggende wetsvoorstel de registratieplicht nu ook voor kerkgenootschappen. De richtlijn gaat uit van openbaarheid en staat afscherming alleen in individuele gevallen toe. Een generiek afschermingsregime voor een bepaalde entiteit is niet mogelijk. Het is vervolgens ook wel weer de vraag of je dat wenselijk moet vinden. Maar gegeven de voorgeschiedenis en gegeven hoe pregnant, en ik denk ook inhoudelijk relevant, de punten naar voren zijn gebracht, ben ik graag bereid en zeg ik uw Kamer toe om in ieder geval te kijken naar hoe ik kan faciliteren dat gerechtvaardigde beroepen op die afscherming van UBO's van kerkgenootschappen worden gehonoreerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de minister toelichten wat hij daar exact mee bedoelt?

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar wat ik net gezegd heb. Ik maak onderscheidtussen twee dingen. Aan de ene kant het afschermen van de generieke groep. Vanuit de oriëntatie van de heer Ester begrijp ik die vraag wel. Dat is ingewikkeld. Tegelijkertijd denk ik uw Kamer zo verstaan te hebben dat alleen maar wachten tot er bij een individu een probleem ontstaat, misschien ook niet helemaal het juiste comfortniveau aan de voorkant geeft. Dus moet je puzzelen, een beetje in het duister, of je nog meer kan doen en of je überhaupt proactief zou kunnen reageren op bepaalde signalen die hier in de Kamer zijn genoemd. Dit levert bijvoorbeeld op, maar dan ben ik meteen bij mijn tweede toezegging aan de heer Ester — de vorige vraag was van Essers en Ester samen —want Ester vroeg ook nog of ik bereid ben om in gesprek te treden, dat ik zeer bereid ben om in gesprek te treden. Als iets zo gevoelig ligt, dan vind ik ook echt dat het aan het kabinet is om in gesprek te treden en te kijken hoe binnen de contouren van die wet en binnen de contouren die we met elkaar in Nederland maar ook in Europa hebben afgesproken, je toch tegemoet kan komen aan zorgen die er leven.

[…] De heer Ester vroeg om een generieke afscherming, maar zo ver kan ik hem niet tegemoetkomen. Maar ik vind wel dat ik hem zo ver tegemoet moet komen door te zeggen dat we gaan kijken hoe we hiermee moeten omgaan. Zie sommige van de voorbeelden die zojuist genoemd zijn. De verschrikkelijke situaties bij sommige synagogen zijn genoemd. Vervolgens moet je het nog steeds op individueel niveau bekijken, want dat vraagt deze wetgeving.

[…]

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben zeer blij met de toezegging van de minister dat hij het gesprek met onze kerken aangaat. Ik vind het een belangrijk moment in het debat. Het gaat mij er niet om dat we allerlei groepen tegen elkaar uitspelen, maar wij hebben voorlichting gevraagd aan de Raad van State, met name op dit punt. Dan is het niet verwonderlijk dat dit punt in enige hevigheid bij verschillende sprekers terugkomt. Ik ben heel blij met het gesprek. Ik zou de minister willen meegeven — hij noemde het net ook al — om vooral onze joodse gemeenschap erin te betrekken. U heeft gezegd dat er geen sprake kan zijn van een generieke afscherming. Dat begrijp ik wel, maar hier hebben we te maken met een groep voor wie alleen al het woord "registratie" allerlei bellen doet rinkelen. We hoeven nu niet die afschuwelijke geschiedenis met elkaar te delen, maar ik vind het wel van belang om in dit debat te benoemen dat deze groep in zijn geheel slachtoffer is geworden van registratie. Die moeten we echt tegemoetkomen. Ik zou de minister willen meegeven om daar specifieke aandacht aan te besteden in zijn gesprek met de kerken.

Misschien mag ik als aansluitende vraag aan hem voorleggen hoe hij dat gesprek voor zich ziet en wat hij wil inbrengen. Het gaat ons, als ChristenUnie, maar ik denk dat ik ook spreek namens de andere Peters die hier hebben gestaan, om het helpen van de kerkgenootschappen, om zo ervoor te zorgen dat zij niet het slachtoffer worden van deze wetgeving.

[…]

Minister Hoekstra:

Ik begrijp heel goed waarom de heer Ester verwijst naar de rampspoed in de geschiedenis en wat joodse medeburgers ten deel is gevallen. Het is natuurlijk met geen pen te beschrijven hoe verschrikkelijk dat is. Het plaatst elk debat over registratie in een bepaalde context. Ook ik ben daar weleens geweest, en ik ben het met hem eens dat het volstrekt, maar dan ook volstrekt onacceptabel is hoe sommige synagogen zichzelf moeten beschermen. Ik ben dat zeer met hem eens. Ik wil de gevoelens die er leven dus ook zeer meenemen in de gesprekken en überhaupt de toelichting— want dat zal het toch in eerste instantie zijn — op het waarom achter dit wetsvoorstel, ook aan diegenen in de joodse gemeenschap die kerkelijk zijn, of ik moet zeggen: die naar de synagoge gaan.

De andere bumper is natuurlijk dat ik het met mevrouw Karimi eens blijf ten aanzien van het individu. Op het moment dat je bij een kerkgenootschap bent aanbeland waarbij je ook in dialoog met bijvoorbeeld justitie of politie tot de conclusie komt dat de situatie voor individuele bestuurders zorgelijk is, moet je dat vervolgens nog steeds persoon voor persoon beoordelen. Dat is de andere kant. Ik snap dus heel goed het sentiment, de gevoelens en de terechte zorgen. Sentiment klinkt als alleen maar sentiment, maar ik bedoel echt de zorgen die er leven. Die wil ik heel graag adresseren. Maar ik wil ook markeren dat we dit ten volle moeten doen volgens de wet zoals die voorligt en dat ik dus die andere bumper van de generieke bepaling ook serieus te nemen heb. Volgens mij kom ik Ester dan een eind tegemoet, maar er komt een punt waarop ik ook hem weer teleur moet stellen. Dat is hier volgens mij reëel.

[…]

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp wat u zegt, maar ik zou willen zeggen dat het bij de joodse gemeenschap ook gaat om geïnstitutionaliseerd antisemitisme. Dat is niet alleen een kwestie van een individu dat bedreigd wordt. Dat gaat aanzienlijk verder dan dat. Ik denk dat u uitstekend aanvoelt wat ik bedoel. U laat ook uw empathische kant zien. Dat waardeer ik zeer. Maar er zit spanning tussen het afwijzen van de generieke behandeling en het feit dat antisemitisme helaas ook in Nederland geïnstitutionaliseerd is, en daarmee generiek is.

Minister Hoekstra:

Ja, en dat laatste is natuurlijk om razend van te worden. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Dat is natuurlijk om echt, echt razend van te worden.

Toch betekent dit dat we een enorme opdracht hebben, als kabinet en als samenleving, om op te komen voor alle groepen. En zeker voor die groepen die zich zorgen moeten maken over hun eigen veiligheid, zoals helaas delen van de joodse gemeenschap. Dat moet vervolgens op zo'n manier dat dat past binnen de kaders van de wet. Bij dit stuk van de wet gaat het erom dat we via het amendement een realiteit hebben van waaruit ik te acteren heb. Zover moet ik echt met mevrouw Karimi meegaan, want dat is gewoon zoals de kaarten liggen. Ik ga dan niet alsnog een generieke uitzondering maken.

Vervolgens moet je wel kijken voor hoeveel individuen dat geldt. Nogmaals, daar is het ministerie van Financiën echt niet voor geëquipeerd. Daar zul je met anderen, die daar wel voor geëquipeerd zijn, over in gesprek moeten gaan. Dat is natuurlijk de spanning. Die begrijp ik en die zie ik ook in het debat. Maar zo moet het maar. Zo moeten we voorwaarts met elkaar.

De heer Essers (CDA):

Misschien moet ik het nog even wat meer concretiseren. Ik ben blij met wat de minister zegt. Ook het gesprek met de kerkgenootschappen zelf juich ik zeer toe. We hebben natuurlijk nog een bepaalde periode om daar ervaringen mee op te doen. Ik begrijp ook dat hij zegt dat er geen ruimte is voor generieke uitzonderingen. Ik vraag toch wat aandacht voor de bijzondere positie van bestuurders van kerkgenootschappen. Het kan dus zo zijn dat leden van een bestuur wel degelijk concrete bedreigingen hebben gehad, maar de persoon in kwestie nog niet. Het is natuurlijk te voorzien dat die er kunnen komen, zeker als hun gegevens alsnog worden genoteerd. Dat is mijn vraag aan u als u zegt dat u dat wilt faciliteren. Vindt u dat dit soort zaken meegenomen moeten worden? Ik bedoel dan niet in generieke zin, van: ik kan weleens bedreigd worden. Nee, er zijn aanwijzingen dat andere bestuurders worden bedreigd en dan komt er een nieuwe bestuurder die nog niet bedreigdis. Hoe wordt daarmee omgegaan?

Minister Hoekstra:

Ik ga me nu een beetje op glad ijs begeven, op het werkterrein van de minister van Justitie. Ik denk dat je dan, in overleg met degenen die daarvoor geëquipeerd zijn en verstand hebben van dreigingsanalyses en dit type problematiek, en mede op basis van hun kompas, tot oordeelsvorming moet overgaan. Daarbij moet je nog steeds individueel kijken. Natuurlijk ligt het dan wel voor de hand — dat is de andere kant ervan, zeker gegeven de gevoeligheid van deze wet en gegeven het debat dat wij hier voeren — dat je met meer proactiviteit daarover met elkaar in gesprek gaat bij een Amsterdamse synagoge dan bij een Friese plattelands-kerk, zonder daarmee ook maar iemand, ook mijn voorouders niet, te willen beledigen. Daar ligt het misschien toch net wat anders. Maar dat is precies wat Justitie ook doet. Justitie en politie richten zich op de plekken waarvan men denkt dat er misschien iets misgaat. De politie surveilleert ook meer op plekken waar ze verwacht dat er dreiging gaat ontstaan dan op plekken waar de geschiedenis lijkt te laten zien dat het er behoorlijk vredig aan toegaat.

Ik hoop dat dit de heer Essers voldoende comfort geeft. Ik vind het reëel om op het kompas te varen van degenen die hier ervaring in hebben. Ik denk ook dat het een heel Nederlandse oplossing is — daarom was ik daar ook voor— om in een gesprek te kijken: wat bedoelen we nu met deze wet? Wij willen daarmee ook zorgen wegnemen, bij alle kerkelijke genootschappen, maar zeker ook bij de joodse gemeenschap, in dialoog met degenen die verstand hebben van handhaving en dreigingsbeelden.

De heer Essers (CDA):

Dank voor dit antwoord. Bent u bereid om ons van de ervaringen die hierover zullen ontstaan in de komende maanden — misschien wel jaren, maar ik bekijk het nu even over een periode van achttien maanden — deelgenoot te maken? Ik snap dat het lastig is om in algemene termen te praten. Je moet kijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Er zijn reële zorgen bij organisaties. Kunt u ons binnen die termijn van die achttien maanden informeren over hoe dat nu in de praktijk uitpakt?

Minister Hoekstra:

Ik ben graag bereid om dat toe te zeggen. Ik koppel dat —niet zozeer om de lieve vrede te bewaren, maar meer omdat ik het een reële vraag vind — aan de opmerking van mevrouw Karimi of wij signalen tegenkomen dat er ook ten aanzien van die andere criteria nog redenen zouden zijn tot zorg. Reken maar dat als die signalen er zouden zijn, Justitie en politie dat soort signalen ook binnen zullen krijgen. Is het niet elegant als ik ruimhartig toezeg om over die twee dingen te rapporteren, in ieder geval één keer in de komende achttien maanden? Daar zou in zitten: wat is de afdronk van de gesprekken die wij gevoerd hebben? Daar moet ook inzitten: wat zijn nu de eerste ervaringen? Overigens zeg ik er wel bij dat achttien maanden best een korte tijd is, want zo'n evaluatie moet je dan al na een jaar starten. Maar laat ik het toch maar in achttien maanden doen, ook voor het comfort hier. Mijn voorstel zou zijn om dat te herhalen en dat drie jaar later nog eens te doen.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 12, p. 2.

De heer Ester (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie heeft als ik goed heb geteld twee belangrijke toezeggingen van de minister aan ons adres genoteerd. De minister zal in contact treden met het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken, het CIO, waarbij zoals ik al zei meer dan 30 kerkgenootschappen zijn aangesloten, om samen concrete afspraken te maken over een vormgeving van het UBO-register die recht doet aan de kerkelijke zorgen rond privacyschendingen van kerkbestuurders, ook waar het gaat om het monitoren en evalueren van de impact van het register op onze kerken en kerkbestuurders. En om concrete afspraken te maken in geval van veiligheidsdreigingen en de daaraan gekoppelde opties van beveiliging van kerkbestuurders. Onze joodse gemeenschap is daarbij wederom nadrukkelijk in het vizier.

De minister heeft ook toegezegd in overleg te zullen treden met zijn ambtsgenoot van JenV en het Openbaar Ministerie. Dank voor deze voor mijn fractie belangrijke toezeggingen. Ik hoor overigens graag of mijn samenvatting klopt.

De minister begrijpt dat dit een aangelegen kwestie is voor de fractie van de ChristenUnie en we verzochten hem om enige spoed rond dit overleg. We willen hem ook graag vragen om de Kamer te informeren over de uitkomsten van de gesprekken met de Raad van Kerken, JenV en het OM. Ik neem aan dat hij daartoe bereid is en hoor dat graag.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 12, p. 6.

Minister Hoekstra:

De heer Ester wilde nog even zeker stellen dat ik de toezeggingen die ik gedaan had — wat natuurlijk almost too good to be true is — ook echt gedaan had. Hij frommelde er nog een vraag bij, want hij vroeg of ik bereid was om toe te zeggen dat ik hem over de toezeggingen zou blijven informeren. Dat zeg ik hem toe.


Brondocumenten

Historie