Toezegging Brief inzake uitvoerbaarheid tweede dictum van motie-Karimi c.s. over onderzoek van het ICC naar misdrijven gepleegd door het Iraanse regime (36.200 V, E)

De Minister van Buitenlandse Zaken zegt de Kamer, naar aanleiding van een vraag van het lid Karimi (GroenLinks), toe uiterlijk eind januari 2023 een brief naar de Kamer te sturen over de uitvoerbaarheid van het tweede dictum van de (aangehouden) motie-Karimi c.s. over onderzoek van het ICC naar misdrijven gepleegd door het Iraanse regime (36200 V, E) en zal in die brief ook alvast op ingaan het eerste dictum, over het verzamelen van informatie en de wijze waarop dat vorm gaat krijgen.

Handelingen I 2022-2023, nr. 14, item 4 - blz. 8 - 9

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

(…)

Voorzitter. De kern van mijn betoog was om die straffeloosheid in de zaak Iran te bestrijden. De minister is heel kort ingegaan op mijn suggesties rondom het ICC. Hij zei dat hij dat ter harte wilde nemen. Daar ben ik heel erg blij mee. Om heel erg scherp te maken wat deze Kamer graag zou willen dat de minister doet, dien ik de volgende motie in.

de motie-Karimi c.s. over onderzoek van het ICC naar misdrijven gepleegd door het Iraanse regime (36200-V, letter E).

De voorzitter:

Door de leden Karimi, Backer, Huizinga-Heringa, Beukering, Van Apeldoorn, Koffeman, Raven, Mei Li Vos, Nicolaï en Dittrich wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 90 van de Nederlandse Grondwet de bevordering van de internationale rechtsorde door de Nederlandse regering voorschrijft;

van mening dat grove en systematische schendingen van mensenrechten door staten en misdaden tegen de menselijkheid ernstige aantastingen van de internationale rechtsorde betekenen;

constaterende dat de Islamitische Republiek Iran sinds haar oprichting in 1979 systematisch, grootschalig en op grove wijze mensenrechten schendt, inclusief de rechten van kinderen, vrouwen en etnische en religieuze minderheden;

constaterende dat sinds het uitbreken van massale en wijdverbreide vreedzame protesten met de leus "vrouw, leven, vrijheid" na de dood van Mahsa Jina Amini op 16 september 2022 het Iraanse regime op brute wijze, door onder andere excessief geweld, gerichte beschietingen van demonstranten, massale arrestaties, gevangenschap, folteringen, verkrachtingen en executies van vrouwen, mannen en minderjarige kinderen tegen de Iraanse bevolking optreedt;

constaterende dat door het lekken en hacken van geluidsmateriaal en websites van verschillende Iraanse veiligheidsorganen, staatsmedia en leiders van de Islamitische Republiek, onder andere de uitlatingen van de leider van de Iraanse Revolutionaire Garde, duidelijk het beeld naar voren komt van een bewust, planmatig en gericht gebruik van excessief geweld tegen de Iraanse bevolking, inclusief etnische en religieuze minderheden;

van mening dat hier sprake kan zijn van misdrijven tegen de menselijkheid, zoals gedefinieerd in artikel 7 van het Statuut van Rome inzake het ICC;

voorts van mening dat, gezien artikel 90 van de Grondwet en de bijzondere positie van Nederland als partij en gastland van het ICC, de Nederlandse regering een speciale rol speelt in het laten berechten van de verantwoordelijken voor misdrijven tegen de menselijkheid door het Iraanse regime;

constaterende dat de Islamitische Republiek van Iran weliswaar het Statuut van Rome niet heeft geratificeerd maar wel heeft getekend, en verder door in 2020 een zaak tegen de VS in verband met de dood van Qasem Soleimani, de leider van de Quds-brigade van de Iraanse Revolutionaire Garde, aanhangig te maken bij het ICC, de facto de jurisdictie van het ICC heeft erkend;

verzoekt de regering:

• · 

  • - 

    actief en in samenwerking met internationale mensenrechtenorganisaties bij te dragen aan het verzamelen van bewijsmateriaal van schendingen van mensenrechten en van misdrijven tegen de menselijkheid in Iran door de Islamitische Republiek ten behoeve van het internationaal strafrechtelijk vervolgen van verantwoordelijken, vergelijkbaar met wat Nederland in relatie tot Syrië heeft gedaan;
• · 

  • - 

    gebruik te maken van de bevoegdheid van partijen bij het Statuut van Rome conform artikel 14 van het Statuut van Rome om de zaak van Iran voor te leggen aan de aanklager van het ICC voor een onderzoek naar misdaden gepleegd door het Iraanse regime;
• · 

  • - 

    het ICC voldoende middelen beschikbaar te stellen om dit onderzoek uit te kunnen voeren;
• · 

  • - 

    de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (36200-V).

(…)

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik heb even overlegd, niet in een achterkamertje, maar in een voorkamertje, hier in het volle zicht; daarom wilde ik even schorsen. Er bestaat tussen deze Kamer, de senaat, en het kabinet geen enkel misverstand over de considerans, maar tegelijkertijd begrijp ik dat je het, zeker in dit huis, wilt doen op een manier die juridisch en volkenrechtelijk helemaal volgens de regelen der kunst is. Vandaar dat ik een paar dingen heel precies zou willen benoemen. Ik denk dat ik daarmee tegemoet kan komen aan waar mevrouw Karimi naar op zoek is, of in ieder geval aan de geest daarvan. Op de considerans ben ik ingegaan. Dat is het eerste wat ze aan de regering verzoekt. Dat is conform de opmerking die ik net in het debat maakte: actief en in samenwerking met mensenrechtenorganisaties bijdragen aan het verzamelen van bewijs. Dat deel van de motie kan ik dus sowieso oordeel Kamer geven, want dat is helemaal conform wat ik net heb gezegd.

Maar bij wat er daarna volgt, wringt potentieel de schoen in juridische zin. Het gaat dan bijvoorbeeld over artikel 14 van het Statuut van Rome. Je zou kunnen denken dat het bij Oekraïne anders is gelopen. Ja, maar daar is Oekraïne zelf de staat geweest die heeft gezegd dat men alsnog toestemming heeft gegeven. Nu is het denk ik niet de verwachting van een van ons hier dat Iran dat ook zou doen, dus dat zou heel goed kunnen betekenen dat de ICC-weg een doodlopende is. Dat heb ik mij in ieder geval net in de pauze laten vertellen door mensen die beter geverseerd zijn in het internationale recht dan ik.

Het is mogelijk, maar ook niet meer dan mogelijk op dit moment, om te kijken in hoeverre het Internationaal Gerechtshof een optie zou kunnen zijn. Dan moet je uitzoeken — maar dat kan ik niet in een paar minuten schorsing van dit debat — of men daar een grondslag heeft om dit te doen. Dat is één. Twee: dan zou je net als in het geval van Oekraïne een aantal landen willen verzamelen die dat mee willen dragen. Als ik dat allemaal op een hoop gooi, zou mijn voorstel aan mevrouw Karimi zijn dat zij de motie aanhoudt dan wel splitst, want alleen het eerste stuk kan ik oordeel Kamer geven. Maar ik denk dat het verstandig is dat zij het geheel aanhoudt, dat ik probeer om zo snel mogelijk juridische duidelijkheid hierover te krijgen en dat ik de Kamer daar dan over informeer. Ik zie mevrouw Karimi een hoofdknikkende beweging maken, dus ik zou het op die manier willen doen.

Voorafgaand aan de motie had mevrouw Karimi nog een opmerking over haast, in de volle breedte van het dossier. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik sta überhaupt niet bekend om mijn grote mate van geduld, maar in deze casus telt iedere dag. Dat zien we overigens helaas ook elke dag in het nieuws.

De voorzitter:

Een hoofdknikkende beweging past niet in het kader van een wetsbehandeling. Ik zou mevrouw Karimi willen vragen om te verduidelijken wat haar positie op dit punt is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister omdat hij het onderwerp wil onderzoeken. Ik zou twee vragen willen stellen. Ten eerste: hoe lang denkt de minister nodig te hebben om dat te onderzoeken? Ten tweede: ik snap dat u de weg van het Internationaal Gerechtshof wilt onderzoeken, maar zou u toch ook de route van het ICC willen onderzoeken, gezien de geschiedenis van Iran? Het kan zijn dat het dan inderdaad eindigt met de uitspraak dat het niet kan, maar het kan ook zo zijn — het internationaal recht is immers ook in ontwikkeling; het is levend recht, zoals u weet — dat het wel kan, en dan is het belangrijk om niet direct te zeggen dat het niet kan.

Minister Hoekstra:

Even heel precies, en dan doe ik het van achter naar voren. Op dat laatste punt verwijst mevrouw Karimi er impliciet naar, vermoed ik, dat Iran zelf weleens heeft gezegd dat nog weer een derde land vervolgd zou moeten worden door het ICC. Zoals ik mevrouw Karimi begrijp, zou je daaruit de conclusie kunnen trekken dat je daarmee impliciet de rechtsmacht van het ICC aanvaardt. Mijn lezing, na consultatie van de experts op het ministerie, is dat je die gevolgtrekking niet mag doen. Het tweede stuk van mijn antwoord is dat ik graag bereid ben om nog een keer te kijken naar de rechtsmacht van het ICC en om dat juridisch onderbouwd — dat kan in dit debat niet anders dan op hoofdlijnen — op papier te zetten voor de Kamer. Dat is één.

Twee. Ik heb net aangegeven dat ik bereid ben om een en ander te onderzoeken ten aanzien van het Internationaal Gerechtshof. Ik doe geen beloftes, maar ik doe wel de inspanningsbelofte om dat juridisch zeer secuur uit te zoeken. Daar hecht men zeer aan en dat is volslagen terecht, want het gaat niet over een kleinigheid. Ik ga proberen om dat op één hoop te gooien en om dat naar de Kamer te krijgen, maar dat wordt wel na het reces. Dit is niet iets wat je even op een dinsdagmiddag in elkaar klust. Dit vraagt echt om precisie, want het volgende antwoord moet juridisch staan. Juristen zullen overigens tot in de lengte der jaren van mening blijven verschillen over wat wel en niet kan, maar ik ga mij voor elk van de subvragen die zijn langsgekomen, verlaten op de experts.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank voor de antwoorden. "Na het reces" is natuurlijk een heel ruim begrip. Bedoelt u de eerste weken van januari?

Minister Hoekstra:

Ik bedoelde dat het niet meer deze week gaat lukken, maar ik zorg dat er voor het einde van januari een antwoord ligt in de Kamer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zou de minister ook de toezegging ten opzichte van het eerste dictum, over het verzamelen van informatie en de wijze waarop dat vorm gaat krijgen, in dezelfde brief kunnen toelichten?

Minister Hoekstra:

Ja, maar dat vraagt mogelijk wel om langer overleg. Ik ga proberen om dat te doen, maar het zal een eersteordeantwoord zijn. Want als ik er praktisch over nadenk: het verzamelen van bewijs en de vraag hoe je daarmee om moet gaan, zal een doorlopend proces zijn. Het wordt dus niet een antwoord dat af is. Het wordt een eersteordeantwoord, maar ik neem het mee in de brief.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Op basis van deze antwoorden denk ik dat de mede-indieners het ermee eens zijn om de motie aan te houden.

Brondocumenten

• 14 februari 2023
  nieuwe status: voldaan
  Voortgang:
  documenten:

  • -   
    Korte aantekeningen vergadering commissie Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking (BDO) van 14 februari 2023
    
• 31 januari 2023
  nieuwe status: openstaand
  Voortgang:
  documenten:

  • -   
    brief van de minister van BuZa over juridische mogelijkheden om verantwoordelijken van mensenrechtenschendingen in Iran internationaal strafrechtelijk te vervolgen
    EK, F
    
• 20 december 2022
  toezegging gedaan