T02320

Toezegging Informeren uitkomsten onderzoek PCN verdwenen pensioengelden (34.300 IV / CXIX)

De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt de Kamer, naar aanleiding van een vraag van het lid Nagel (50PLUS) toe, de Kamer te informeren over de uitkomsten van het dossieronderzoek van het Pensioenfonds Caribisch Nederland (PCN) naar verdwenen pensioengelden en individuele pensioenrechten te herstellen als uit het dossieronderzoek blijkt dat de Staat daartoe gehouden is. 

Kerngegevens

Nummer T02320
Status voldaan
Datum toezegging 21 juni 2016
Deadline 1 januari 2017
Verantwoordelijke(n) Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
Kamerleden J.G. Nagel (50PLUS)
Commissie commissie voor Koninkrijksrelaties (KOREL)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie brief/nota
Onderwerpen Pensioenfonds Caribisch Nederland
pensioengelden
Kamerstukken Werkbezoek Caribisch deel Koninkrijk april 2016 (CXIX)
Begrotingsstaten Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2016 (34.300 IV)

Uit de stukken

Handelingen I 2015-2016, nr. 35, item 9, blz. 37.

Minister Plasterk:

De heer Nagel heeft een groot deel van zijn bijdrage besteed aan de kwestie van de pensioenen, wat ook logisch is vanuit het perspectief van 50PLUS. De RCN, de Staat der Nederlanden dus, is rechtsopvolger voor het overgenomen personeel van het land Nederlandse Antillen. Deze mensen waren voor hun pensioen verzekerd bij APNA, het Algemeen Pensioenfonds Nederlandse Antillen. De verplichtingen zijn per 10 oktober 2010 overgedragen aan het nieuwe Pensioenfonds Caribisch Nederland (PCN). Niet alle indienst- en uitdienstgegevens van de deelnemers zijn goed administratief verwerkt. PCN heeft de RCN op de hoogte gebracht van de knelpunten en verzocht informatie te verschaffen. PCN heeft begin 2014 een overzicht gemaakt van 130 dossiers waar dat nodig voor was. Dat is gebaseerd op de gesignaleerde knelpunten in de overgekomen administratie van APNA. Verder is die lijst aangevuld naar aanleiding van berichten van deelnemers over foute registratie, zoals de lengte van de diensttijd na het verstrekken van de indicatieve pensioenoverzichten van PCN in oktober 2012 en februari 2013. Het bestuur van PCN heeft desgevraagd gesteld dat reparatie mogelijk is onder voorwaarde dat de overige deelnemers daar geen hinder van ondervinden. Indien RCN alsnog de niet afgedragen verplichte pensioenpremies, inclusief rente, betaalt, kunnen de ontbrekende pensioenrechten, dienstjaren of gewijzigde salarissen verwerkt worden en kan de omissie in de pensioenopbouw hersteld worden. De definitieve besluitvorming is gepland rond de zomer. Dan zijn de berekeningen van PCN gereed. De verwachting is dat dan ook de informatie over de premie-inhoudingen door het land Nederlandse Antillen bekend is. De definitieve kosten zijn dan in beeld en dan kan er besluitvorming op individueel niveau bij RCN plaatsvinden. Op basis van de uitkomsten van het dossieronderzoek en berekeningen kan het zijn dat de Staat gehouden is een bijstorting in het pensioenfonds te doen om individuele pensioenrechten te herstellen. Ik stel mij voor dat, als dat moment daar is, ik de Kamer daarover zal informeren.

De heer Nagel (50PLUS):

In het rapport van de commissie Boedelscheiding APNA staat dat de drie betrokken landen, dus ook Nederland, het rapport goedgekeurd hebben en dat op basis van dit eindrapport een eindafrekening tussen APNA en PCN is gedaan. Dat betekent dus dat APNA niet meer aangesproken kan worden en dat dan automatisch de overheid overblijft. Het kan toch niet waar zijn dat op al die scholen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en bij al die bedrijven die ambtenaren in dienst hebben, de salarisadministratie van de afgelopen jaren weg is in dit computertijdperk? Het kan toch niet waar zijn dat bij de overheid alle computerbestanden weg zijn? Hoe is het mogelijk dat de overheid waarvoor u verantwoordelijk bent als minister, wel de pensioenpremies van de werknemers heeft geïnd maar die niet heeft afgedragen en de eigen bijdragen kennelijk ook niet heeft afgedragen, terwijl PCN al jaren roept dat het de gegevens niet boven water krijgt en het daarom inschattingen zal maken? Dat is toch geen manier van werken? Geeft u nu eens op deze punten een heel klip-en-klaar antwoord!

Minister Plasterk:

Ik kan niet anders antwoorden dan wat ik zojuist heb gedaan, namelijk dat rond deze zomer de berekeningen van PCN gereed zijn en we dan verwachten alle relevante informatie te hebben. Ik heb eraan toegevoegd dat op basis van de uitkomsten van de dossieronderzoeken het kan zijn dat de Staat gehouden is — daar loop ik niet voor weg — een bijstorting in het pensioenfonds te doen om individuele pensioenrechten te herstellen.

De heer Nagel (50PLUS):

Die gegevens zijn niet meer te achterhalen, PCN schrijft dat het samen met de werkgevers inschattingen moet gaan maken en bovendien hebben de werkgevers geen premies afgedragen maar hebben ze die wel geïncasseerd. Het kan niet anders dan dat er een onafhankelijke commissie komt die dit onderzoekt, want dit is een janboel van de eerste orde. Dit is gewoon niet acceptabel.

Minister Plasterk:

Er loopt een gesprek tussen Pensioenfonds Caribisch Nederland en de Staat. Het lijkt mij dat we dat moeten afwachten. Als er reden is om bij te storten om individuele pensioenrechten te herstellen, dan lijkt me het in de rede liggen dat de Staat dat zal doen, zoals ik al heb gezegd. Er moet natuurlijk wel enige onderbouwing zijn, ergens. Dat kun je best ruim nemen, redelijk nemen en soepel nemen, maar er moet enige onderbouwing zijn voor een claim op pensioenrechten. Dat kan ik niet veranderen.

De heer Nagel (50PLUS):

Er zijn deelnemers die hun loonstroken over al die tijd hebben bewaard. Zij kunnen aantonen dat ze betaald hebben, dat ze afgedragen hebben en wat hun pensioenrechten zijn. Er zijn er ook die dat de afgelopen twintig jaar niet hebben gedaan. Zij zweven in het luchtledige. Het kan toch niet waar zijn dat al die computerbestanden van al die scholen van de overheden foetsie zijn? Dit moet uitgezocht worden. Waarom zijn die pensioenbijdragen niet afgedragen? Die moeten dan toch ergens in een kas of in bepaalde zakken terecht zijn gekomen, waardoor men aan het eind van het jaar zegt: hé, we houden geld over, en dat jaar in, jaar uit? Dit moet uitgezocht worden. Dat kan PCN niet en mag naar mijn gevoel de overheid ook niet doen, want die is partij in dezen. Daarom moet er een onafhankelijke commissie komen. PCN is al vijf jaar met deze zaak bezig. Daar kunnen we geen vertrouwen in hebben. Er ontbreken te veel gegevens. Wij vinden dat er een onafhankelijke commissie moet komen.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist gezegd dat het gesprek tussen de Staat en PCN loopt. Ik zie geen enkele reden om daar de Staat niet in te laten acteren. Ik heb al gezegd dat de Staat zal bijstorten om individuele rechten te herstellen als de uitkomst van het dossieronderzoek is dat de Staat daartoe gehouden is. Ergens zal dat op moeten zijn gebaseerd, dus op informatie van de voormalig werknemer, dan wel op informatie van de voormalig werkgever. Je moet het ergens op baseren. Ik kan me voorstellen dat daar niet nodeloos moeilijk over wordt gedaan, maar er moet wel enige grondslag zijn om dat te doen. Verder kan ik hier niet gaan. Dat lijkt mij ook overvragen, eerlijk gezegd. Zodra er informatie over is, informeer ik de Kamer volledig.

Handelingen I 2015-2016, nr. 35, item 9, blz. 44.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats willen wij aan de minister vragen om toch nog antwoord te geven op een vraag die niet beantwoord is. Was de regering op de hoogte dat deze kwestie speelde? Heeft PCN melding gedaan? Zo ja, sinds wanneer is de regering ervan op de hoogte dat dit speelde?

De toezegging van de minister dat de Staat gaat bijbetalen, garant staat dus, vinden wij een mooie erkenning. Wij zijn blij voor de gedupeerden. Er zit echter nog wel een adder onder het gras. De minister zegt — wij kunnen ons dat heel goed voorstellen — dat het wel ergens op gebaseerd moet zijn. PCN heeft de afgelopen vijf jaar de werkgevers bij herhaling gevraagd om opgave te doen. De werkgevers kunnen of willen dat niet en van die kant zijn er dus eigenlijk geen nadere gegevens meer te verwachten. Er zijn werknemers die hun salarisstroken hebben bewaard, zelfs over vijftien jaar, en zij kunnen dat aantonen. Er zijn echter ook anderen die dat niet hebben bewaard. Wat moet er worden gedaan met de gevallen waarvan de gegevens door de werknemers noch door de werkgevers kunnen worden overlegd? Ik weet niet of de minister er direct klip-en-klaar een antwoord op heeft en kan me ook voorstellen dat hij, in overleg met PCN, onze Kamer hierover informeert, voor dinsdag en het liefste aanstaande vrijdag. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Er is jaar in jaar uit geld geïnd van de werknemers, geld dat van het salaris is ingehouden. Waar is dat geld gebleven? Als iemand dat int, moet hij dat toch in de kas of in zijn zak merken? Het gaat over een lange periode. Is de minister het met mij eens dat onderzoek moet worden gedaan naar degenen die geld hebben geïnd maar niet hebben afgedragen, en dat zij eventueel vervolgd moeten worden? Geld dat niet meer traceerbaar is, heet in gewoon Nederlands "verduistering". Tegen dit soort fraude moeten maatregelen worden genomen. Hoe kan het dat de overheid zelf de verplichtingen gedurende vele jaren in veel gevallen niet is nagekomen? Wij kunnen ons voorstellen dat de minister toch nog een nadere toelichting geeft als hij bereid is om die brief te schrijven, ook op dit laatste punt. Wij zijn voorstander van een onafhankelijk onderzoek omdat de overheid in dezen zelf partij is en in gebreke is gebleven. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Nagel, Meijer, Ten Hoeve, Kok, Ester en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de BES-eilanden voor 10 oktober 2010 gedurende een aantal jaren zowel werkgevers- als werknemerspensioenpremies voor een aantal ambtenaren niet is geadministreerd en is afgedragen terwijl de werknemerspremies wel van de salarissen zijn ingehouden;

overwegende dat het de afgelopen jaren niet mogelijk is gebleken de juiste gegevens hierover op tafel te krijgen;

overwegende dat de overheid in dezen zelf partij is;

verzoekt de regering, een onafhankelijke commissie in te stellen die op de kortst mogelijke termijn maar uiterlijk voor 1 oktober 2016 over het bovenstaande moet rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter U (34300-IV, CXIX).

De heer Nagel (50PLUS):

Nogmaals, wij zijn blij met de erkenning en de toezegging van de minister dat de gedupeerden schadeloos zullen worden gesteld. De punten die ik net genoemd heb, zijn nog open einden. Wij willen hierop graag of vanavond of per brief een antwoord, in verband met de stemmingen volgende week.

Handelingen I 2015-2016, nr. 35, item 9, blz. 49-50.

Minister Plasterk:

Ten slotte wil ik nog een poging doen om de heer Nagel te overtuigen, ofschoon de motie is al ingediend. Alle gebleken misstanden worden onderzocht, maar dat kost een paar maanden. Het zijn allemaal papieren dossiers. Het land Nederlandse Antillen had het niet op orde. We moeten voor herstel een titel hebben, zoals ik zojuist al heb gezegd. Ik zal zorgen voor een goed feitelijk onderzoek. Het gaat erom dat de gerechtigden geen schade lijden. Ik zal de Kamer daarover na de zomer informeren.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik heb al gezegd dat we de minister erkentelijk zijn voor het feit dat hij ervoor gaat zorgen dat de mensen niet onnodig worden gedupeerd, dat hij daar garant voor staat en dat er betaald zal worden. Er zijn echter mensen die hebben geconstateerd dat ze weliswaar twaalf jaar hebben betaald, maar dat er geen afdrachten zijn gedaan en dat zij niet in het systeem stonden. Een aantal mensen heeft de loonstroken bewaard. Zij kunnen dat aantonen. Maar degenen die de loonstroken niet hebben bewaard, zitten in een vacuüm. Het kan toch niet waar zijn dat in dit computertijdperk, waarin de loonstroken digitaal worden aangeleverd, op al die scholen en bij al die overheden die zaken foetsie zijn? Dat kan toch gewoonweg niet? Dat moet uitgezocht worden.

De minister heeft ook niet geantwoord op de vraag wat hij vindt van de nalatigheid van de werkgevers en de overheid die gedurende vele jaren premies hebben geïnd en die geen afdracht hebben gedaan. Dat geld moet ergens zijn. Gaat de minister dat uitzoeken en gaat hij daartegen eventueel maatregelen treffen? Want dit is toch ongehoord? Die mensen verkeren al jarenlang in het ongewisse, zij maken zich zorgen en zij zijn benadeeld. Het kan toch niet waar zijn dat die mensen premies betalen en dat degene die de premies incasseert, ze gedurende vele jaren in veel gevallen niet afdraagt en ook niet voldoet aan de eigen verplichtingen? Dat kan de minister niet over zijn kant laten gaan.

Minister Plasterk:

Ik wil proberen er geen herhaling van zetten van te maken. Ik heb geprobeerd op dit punt te antwoorden. Er zal natuurlijk ergens iets teruggevonden moeten worden voor aanspraken. Idealiter zou dat in de bestanden van de werkgevers moeten zijn, maar ik kan van hieruit niet beoordelen of zij nalatig zijn. Ik heb toegezegd dit te zullen uitzoeken op basis van de dossiers die er zijn. Ik vind het ook belangrijk dat dit gebeurt. Ik kan me de verontwaardiging van de heer Nagel dan ook heel goed voorstellen.

Handelingen I 2015-2016, nr. 35, item 9, blz. 52.

Minister Plasterk:

In de motie onder letter U verzoekt de heer Nagel om een aparte commissie in te stellen. Dat ontraad ik. Ik heb zojuist toezeggingen gedaan. De Staat is erover in gesprek en ik zal de resultaten daarvan met de Kamer delen. 


Brondocumenten

Historie